O życiu i w ogóle - z Krzysztofem Ligęzą Rozmowa

Od kilku lat internetowo przekomarzam się z Krzysztofem Ligęzą na tematy życia, wiary, Boga, epistemologii, ontologii, aksjologii, życia i w ogóle.

Dzięki tej rozmowie jestem taki kozak, że te trzy ostatnie trudne słowa na "e" "o" i "a" z poprzedniego zdania są dla mnie czymś więcej niż śmieszną zbitką liter tylko. Poważnie. Krzysztofowi to zawdzięczam.

Za bary z rzeczywistością i ułomnością ludzkiego jej poznania braliśmy się a to mailowo, a to na forum Cejrowskiego, a to na na moim blogu i gdzie tam jeszcze w wirtualnym świecie się zdarzyło.

To jest zasadniczo wieloletnia Rozmowa, której streścić na szybo i krótko się nie da, bo jak trafnie zauważa Krzysztof: "linka do paru lat naszych przekomarzań i tak nie sprokurujesz. Poza tym ich cześć odbywała się i tak off record. W przestrzeni, jakby to ując bardzo niepublicznej."

Ostatnio pogadaliśmy na forum Wojciecha Cejrowskiego.

http://www.cejrowski.com/forum/index.php?p=forum&forum=&id=95373&show_all=1

Tyle, że to forum się zmieniło i kiedyś może i było dobre na takie pogwarki, ale po znaczącym wzroście popularności Pana Cejrowskiego, już takie być przestało.

Dlatego tę pogawędkę przenoszę tu.

To co poniżej, jest odpowiedzią na post Krzysztofa o numerze (210) z piątku, 25.09.2009 08:08.

 

 

"z tego, że poznaliśmy kawałek (rzeczywistości), nie wynika, że poznawalna jest całość."

Niech Ci minusy nie przesłaniają plusów.

Poznajemy rzeczywistość? Poznajemy. Daje się poznawać? Daje. Co z tego wynika? Że rzeczywistość jest poznawalna. A do którego momentu? Uuuu, kochany, daleka droga przed ludźmi jeszcze – to nie nasz problem, my już dawno w kalendarz kopniemy.

I tyle jeśli chodzi o poznawanie Wszechświata, i w ogóle to co to ma do rzeczy?

Tobie przecież chodzi o co innego. O to, że tego skąd wziął się Wszechświat nie ustalimy nigdy raczej, bo naszym badaniom dostępny jest jedynie sam Wszechświat.

 

"Co więcej, liczne są przesłanki :) pozwalające sądzić, że całość jest niepoznawalna dla podmiotu pozostającego częścią poznawanego."

Które one?

"nie o "niczym nieuzasadnione hipotezy", tylko o wiarę."

Wiara bez żadnych przesłanek to dla mnie nic innego jeno "niczym nieuzasadnione hipotezy".

I nie jestem wyjątkiem, dodajmy.

No weź się napnij i dowiedź naukowo (przypominam "nauka to ten punkt, bez przyjęcia którego dyskusja staje się niemożliwa"), że to coś innego jest.

 

"bo i Ty, i ja, i każdy człowiek rozumny, robi to bez żadnych zaleceń: domy i samoloty budujemy w oparciu o konkretną gałąź wiedzy, a światopogląd w oparciu o wiarę."

Skoro się upierasz, że Twój światopogląd nie ma z wiedzą nic wspólnego, za to wszystko z wiarą, to się upieraj, ale mnie w to nie mieszaj i czym prędzej wykreśl mnie ze swojego spisu ludzi rozumnych. Ja wiarę w życie po śmierci utraciłem DZIĘKI zdobytej wiedzy, a ten brak wiary w owo hipotetyczne życie jest częścią mojego światopoglądu.

"Jest zatem kryterium praktyczności subiektywne, czy uważasz inaczej i dlaczego?"

Ależ jest. Jak prawda. I dupa.

"Co do odrzucania orzeczeń nie uprawdopodobnionych przez żadną przesłankę, polecam właśnie kryterium praktyczności. Oraz pamięć, że wiara to inna metoda na głoda, niż wiedza uzyskana dzięki racjonalistycznej metodologii naukowej. "

BACZNOŚĆ!!!

Kto napisał, że "nauka to ten punkt, bez przyjęcia którego dyskusja staje się niemożliwa"???

Kurna, kto???

Powtórzę, albowiem ominąłeś niechcący: "daj mi znać, które niepoparte przesłankami orzeczenia biorę na klatę i dlaczego jest to praktyczne dla mojego oglądu rzeczywistości."

 

"każdy aksjomat światopoglądowy jest takim orzeczeniem (niepopartym przesłankami)"

Przemyślałeś to?

Doprawdy?

I dalej nie rozróżniasz stawiania zasadnych hipotez opartych o obserwacje od fantazjowania?

NA PEWNO nie widzisz żadnej różnicy???

 

No to weźmy jedno orzeczenie na warsztat: po śmierci ciała istnieje życie umysłu.

Powalczysz, dowodząc naukowo, że wiara w takie życie jest równie racjonalna i naukowa, co niewiara?

Dawaj!!!

 

"Z definicji. Czy Twój światopogląd obywa się bez aksjomatów? Albo uważasz, że są aksjomaty o różnym stopniu prawdopodobieństwa?"

Tak właśnie uważam.

Nie obywa się, bo żadna teoria nie obywa się bez aksjomatów.

Tak, są aksjomaty kompletnie do dupy i są całkiem całkiem.

 

A Ty nie uważasz inaczej? Jesteś zdania, że każdy niedowodliwy aksjomat jest równie warty uwagi?

Oczywiście, że nie jesteś, bo przecież kryterium praktyczności się kłania.

Skąd je wziąłeś, to kryterium?

"Przesłanki określają prawdopodobieństwo. Wiara jest od prawdopodobieństwa niezależna."

A to zależy czyja.

"Wiara to pewność bez dowodu. Jeśli nie zaakceptujesz tej definicji, nie zrozumiesz też na czym polega tak zdefiniowana wiara."

Definicja jest niepełna, bo wiara w wykonaniu co zdolniejszych spirytualistów oraz postępowych ateistów to pewność wbrew dowodom.

"Rymasz: "i nie ma żadnych przesłanek uprawdopodobniających istnienie jakiego bądź (boga)"
PanKleks: a wiara to nie jest przesłanka? W takim razie co to jest przesłanka?"

Za Wiki: "Zdanie stanowiące podstawę do uznania (wyprowadzenia) innego zdania nazywa się przesłanką rozumowania".

Ależ oczywiście, że wiara w jakiego bądź boga nie jest przesłanką świadczącą o istnieniu jakiego bądź boga, a jest jedynie przesłanką do wysunięcia wniosku, że ludzie wierzą w rozmaitych bogów.

"Rymasz: "Zamierzam bronić stanowiska, że świat poznaje się lepiej i skuteczniej opierając własny światopogląd na wiedzy, nie na fantazjach"
PanKleks: każdy aksjomat jest fantazją. (…) Ludzkie poznanie rzeczywistości generalnie opiera się na niedowoliwościach."

A to poniższe to Krzysztof Ligęza (znany tu i ówdzie jako PanKleks) napisał, syn Antoniego.

"Nauka to ten punkt, bez przyjęcia którego dyskusja staje się niemożliwa".

Ale czemu tak napisał, skoro nauka opiera się n takich samych niedowodliwościach jak dajmy na to astrologia, chiromancja, tarociarstwo, homeopatia i wiara w Boga Wisznu albo nawet i Jahwe?

Czemu nie napisał, że to właśnie wiara w astrologię tudzież w Boga Wisznu albo nawet i Jahwe jest "tym punktem, bez przyjęcia którego dyskusja staje się niemożliwa".?

"Rymasz: "Zamierzam bronić stanowiska, że zasadne jest stawianie weryfikowalnych hipotez w oparciu o fakty"
PanKleks: broń. Ale to stanowisko dotyczy wiedzy, nie wiary. Tam, gdzie masz do czynienia z faktami, nie ma mowy o wierze tylko o wiedzy, na dodatek wiedzy z zakresu materialistycznej metodologii naukowej."

Na podstawie faktów stawia się rozmaite hipotezy, często nieweryfikowalne nawet na danym etapie rozwoju nauki. Ty te hipotezy nazywasz wiarą.

Niezasadnie.

"wszystko, co wiesz o historii człowieka, pokazuje Ci, że ukonstytuowało go przekonanie o istnieniu transcendencji. I że prawda o tejże - z natury rzeczy człowiekowi niedostępna - determinowana jest kulturowo. A Ty ciągle swoje: hipotezy, przesłanki, dowody..."

Bo ja mam tak, że nie umiem się wyprzeć wiedzy. Być może to rzeczywiście wada.

Jeśli np. wiara w istnienie transcendencji formułuje zdeterminowaną kulturowo hipotezę o tym, że Bóg Jahwe utopił świat, bo się wkurzył na to co sam wydziergał z nicości, to jakie ja mam z tej przesłanki wnioski wyciągnąć, poza tym, że ludzie zasadniczo są w stanie każdą bzdurę wymyślić i w nią potem uwierzyć, i zacząć na niej czym prędzej opierać swój światopogląd???

 

"Strasznie ciężko z tymi Twoimi klapkami :)) Przecież nawet jeśli chodzi o prawdę o Tobie samym, dysponujesz wyłącznie wiarą. Nie potrafisz zatem spojrzeć na rzeczywistość bezdowodwo czy bezprzesłankowo dlatego, że nie potrafisz, czy dlatego, że nie chcesz?"

Ale co to znaczy "patrzeć na rzeczywistość bezdowodowo"???

Skundżeś Ty to ulungł?

Ja jedynie stoję na tym samy stanowisku co Ty: "Nauka to ten punkt, bez przyjęcia którego dyskusja staje się niemożliwa".

Tyle, że ja jestem konsekwentny. :-DDD

 

PS. Krzysztof, pamiętasz dawne założenie – strona znormalizowanego maszynopisu, nie więcej?

Nieśmiało zaproponuję by się tego trzymać.