Polecam lekturę mojego wywiadu ,który dla Radia Kraków przeprowadził red. Marcin Makowski,stały współpracownik tygodnika „Do Rzeczy” i portalu „Wirtualna Polska”. Dotyczy on głównie naszej historii i polityki międzynarodowej
Dzień dobry, przed mikrofonem Radia Kraków Marcin Makowski, moim i Państwa gościem jest europoseł, były przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Ryszard Czarnecki. Dzień dobry Panu.
- Witam Pana, witam Państwa.
Chciałbym zacząć od historii, ale historia nieubłaganie w ostatnich miesiącach łączy się z teraźniejszością i z polityką – jak Pan obchodził 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego i czy sądzi Pan, że takie wydarzenia mogą jeszcze nas łączyć jako Polaków? Czy nawet w takich chwilach, być może nieuchronnie coraz bardziej różnić?
- To dla mnie szczególna rocznica, ponieważ moi rodzice i dziadkowie urodzili się w Warszawie. Mój tata uciekł z domu na Wareckiej 9., żeby pomagać przy powstańczej poczcie, potem uciekł z transportu niemieckiego, babcia i prababcia przeszły przez obóz dla ludności cywilnej w Pruszkowie pod Warszawą, a więc Powstanie Warszawskie to dla mnie coś bardzo ważnego - dla historyka, dla Polaka, ale też jest to część historii mojej rodziny – „Powstanie chłopców pełne, / Powstanie pełne snów,/ I tamte pieśni rzewne,/ I tamten pożar głów” – pisał ks. Jan Twardowski, wtedy jeszcze żołnierz Armii Krajowej, a nie ksiądz.
Ledwo pierwsza minuta minęła audycji, a już Pan poseł cytuje poezję. Erudyta.
- Ja myślę, że Powstanie Warszawskie jest dla mnie czymś szczególnym, choć pewnie byśmy długo dyskutowali, ja wcale – tu pewnie Pana zaskoczę – nie jestem entuzjastą idei Powstania Warszawskiego i nie tylko Powstania Warszawskiego, natomiast mam największy szacunek dla tych, którzy w nim walczyli, ginęli za Polskę.
Jest Pan przedstawicielem tej szkoły historycznej, że heroizm indywidualnych żołnierzy, jak najbardziej , ale dowódcy jednak popełnili strategiczny błąd?
- Wie Pan, ja dosłownie dzisiaj skończyłem tekst do tygodnika „Gazeta Polska”, gdzie mówię o tym, iż dla mnie nie jest argumentem, że Warszawiacy chcieli Powstania, dlatego ono musiało wybuchnąć i że to był odwet za pięć lat egzekucji i poniżania przez Niemców, bo oczywiście emocje ludzkie są ważne, ale one nie powinny decydować o właśnie strategicznych decyzjach polityków czy dowódców wojskowych. Ale zostawmy to, ja mam wielki kult dla powstańców warszawskich – ale także dla tych, o których się mówi mniej, dla ludności cywilnej, bo zwracam uwagę, Panie Redaktorze, że…
…No rzeź Woli to była hekatomba ludności cywilnej stolicy.
- Tak, to prawda. Mało może przypominana i bardzo się cieszę, że ukazała się na ten temat książka ostatnio i powstał również film o zamordowaniu kilkudziesięciu tysięcy Polaków przez Niemców i była to ludność cywilna. I chwała Piotrowi Gursztynowi, który tę książkę napisał, a także Rafałowi Geremkowi, który ten film nakręcił. Natomiast wracając do wątku głównego – Pan zapytał czy ta różnica może łączyć?
No właśnie, bo chciałbym również skupić się na teraźniejszości, jak widać ta rocznica polaryzuje nawet dzisiaj – w Warszawie widnieją, pojawiły się takie banery: „Warszawa wolna od faszyzmu” , „Gazeta Wyborcza” na pierwszej stronie tego dnia napisała, że czczą bohaterów, a za chwilę będą czcić faszystów - to w kontekście państwowych obchodów rocznicy i również oddawania czci żołnierzom Narodowych Sił Zbrojnych. To są jednak mocne słowa. Myśli Pan, że przegraliśmy tą wolność w takim wymiarze symbolicznym, że nie potrafimy nawet takiego jednoznacznie pozytywnego dziedzictwa świętować wspólnie?
- Pan powiedział, że mocne. Ja bym powiedział, że mocno obrzydliwe. Pan jest wśród polskich dziennikarzy jednym z lepszych specjalistów od polityki amerykańskiej, więc Pan doskonale wie, że nawet tam, po – ba, stu kilkudziesięciu latach od wojny domowej - nagle te podziały wracają i nawet są próby korygowania historii …
…Burzy się pomniki Konfederatów…
- Tak. Dlaczego? Ponieważ jest to element walki politycznej. Żałuję bardzo, że Powstania Warszawskiego „Gazeta Wyborcza” nie uszanowała czy też różne środowiska polityczne nie uszanowały . Wydaje mi się, że trzeba oddawać chwałę bohaterom. Także tym, którzy ginęli za Polskę już po II wojnie światowej, walcząc o Wolną,Całą Niepodległą Rzeczypospolitą. Natomiast mam wrażenie , że niektóre środowiska, niektóre również media usiłują za wszelką cenę uzyskać jakiś oręż do walki z obozem niepodległościowym, patriotycznym, a częścią tego jest zohydzanie polskiej historii. W tekście, o którym przed chwilą wspominałem, napisałem o tym, że jest coś, co łączy komunistów i kosmopolitów w Polsce. Mianowicie sa to próby zohydzania Powstania Warszawskiego, a ja nie będąc jakimś entuzjastą Powstania Warszawskiego, będę zawsze bronił honoru żołnierzy i ludności cywilnej. Tych, którzy w Powstaniu brali udział i tych,którzy wspierali żołnierzy, którzy w nim walczyli.
Kontynuując ten wątek historyczno-polityczny, chciałbym jeszcze się zapytać Pana o opinię na temat tego komunikatu, który pojawił się na stronie miasta Gdańsk - a mianowicie, że obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej odbędą się w jakimś takim mieszanym osobliwym wstawiennictwie Żydów, Niemców, Polaków, w „radosnym pochodzie, w radosnym świętowaniu” przejdą wszyscy razem, żeby pokazać, ze można się pojednać. Te słowa o radosnym świętowaniu wzbudziły kontrowersj – tak samo zresztą , jak boje o to czy Państwo Polskie może przejmować czy to w Warszawie, czy na Westerplatte takie tereny czy nie? Czy Pana zdaniem te obchody w Gdańsku zakończą się jakimś skandalem? Czy jednak jest to taki typowy polityczny kapiszon i de facto na koniec dnia nic takiego się nie wydarzy?
- Nie chciałbym, żeby był skandal, bo Polacy, którzy ginęli we Wrześniu 1939, gdy Niemcy zaatakowały Polskę i od tego rozpoczęła się II wojna światowa -zasługują na upamiętnienie . Ja to powtarzam, ponieważ nie myślałem, że trzeba będzie takie rzeczy powtarzać – od czego się zaczęła II wojna światowa i kto był katem, a kto był oprawcą, a jednak wprost powtarzać trzeba i to głośno – także w Parlamencie Europejskim, także na Zachodzie…Ta rocznica zasługuje na powagę, na oddanie czci naszym rodakom, którzy walczyli i ginęli za Najjaśniejszą Rzeczypospolitą. Natomiast myślę, że prezydent Gdańska nie dorosła do roli gospodarza jednej z największych polskich metropolii. Ja byłem bardzo krytyczny nieraz wobec pewnych wypowiedzi prezydenta Adamowicza, ale jednak za jego czasów „radosne pląsy” i „radosne” obchody rocznicy napaści Niemiec na Polskę nie byłyby możliwe…
Ryszard Czarnecki zatęsknił za Pawłem Adamowiczem?
Nie, ja po prostu myślę, że ta poprzeczka został bardzo obniżona. Ja się spierałem ze ś. p. prezydentem Gdańska Pawłem Adamowiczem w wielu sprawach, ale jednak on nie dopuściłby do sytuacji, w której obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, która zaczęła się, powtórzę, „ceterum censeo…”, od napaści Niemiec na Polskę, że tam będą jakieś radosne pląsy… Muszę powiedzieć, że to jakaś autokompromitacja Pani Dulkiewicz, ale zostawmy to… Oczy całego świata czy przynajmniej bardzo wielu krajów będą zwrócone na Warszawę, będzie prezydent najważniejszego państwa świata…
Właśnie o to chciałem zapytać, bo wspomniał Pan o wizycie amerykańskiej. Biały Dom już potwierdził, wieczór 30 sierpnia, no i pewnie popołudnie 2 września - to będzie ten czas, w którym Donald Trump wraz z małżonką Melanią Trump odwiedza Polskę. Myśli Pan, że tak jak w przypadku przemówienia dotyczącego Powstania Warszawskiego, tak i 1 września w Warszawie wybrzmi takie mocne przemówienie Donalda Trumpa, który przypomni światu o tym, jak wyglądała naprawdę II wojna światowa? Czy my po prostu wyolbrzymiamy takie wydarzenie, a z obowiązku reporterskiego się o nich mówi, ale nikt poza Polakami tego nie będzie słuchał?
- Chciałbym, żeby Donald John Trump czyli 45. prezydent w dziejach USA miał taką samą historyczną mowę, jaką miał podczas swojej pierwszej wizyty w naszej Ojczyźnie. Warto podkreślić, że do Polski przyleciał jako do pierwszego kraju w Europie, gdy chodzi o wizytę bilateralną, dwustronną – bo wcześniej był w Belgii,ale na szczycie NATO,
…w Watykanie
Tak i na szczycie na G-8. Natomiast w wymiarze takich wizyt dwustronnych, ta w Polsce była pierwsza i przez te lata, które minęły od tej wizyty Polska wypromowała się na sojusznika numer jeden USA w Unii Europejskiej w kontekście Brexitu, a przestała być nim Wielka Brytania. Polska też przyjęła rolę, którą za czasów prezydenta Obamy i kanclerz Merkel pełniły Niemcy – role takiego swoistego pośrednika między Waszyngtonem a Unią i to jest dla znaczenia Polski w świecie, dla strategicznej roli Polski bardzo ważne. Natomiast myślę, że zwłaszcza teraz, gdy polska historia jest w świecie zohydzana, przekręcana, zaklamywana, wypowiedzenie słów prawdy i oddanie hołdu Polsce, Polakom, polskim bohaterom, polskim dziejom przez prezydenta najpotężniejszego państwa na świecie, byłoby rzeczą niesłychanie ważną. Na to liczę. Ale też powiem tak – Pan doskonale wie, że prezydent Trump, którego politykę oceniam dobrze jest człowiekiem, który ma duże ego. Bardzo duże ego.
…To delikatnie powiedziane
- olbrzymie ego. I ja myślę, że to dobrze dla nas, bo w polityce są także emocje. To są pewne odczucia. Politycy nie są robotami. Jeżeli do nas przyjeżdża prezydent Trump, gdy przyjechał za pierwszym razem, powitała go entuzjastyczna Warszawa. Było widać, że tamtych ludzi nikt nie spędził, że ludzie chcieli przyjść.
Tak polubił tę atmosferę, że dlatego jest drugi raz w ciągu dwóch lat?
- Nie. Prosto z Warszawy, kiedy go Polska witała chlebem, solą i serdecznie, tak od serca, ze staropolską gościnnością, pojechał po tym do Hamburga na szczyt G-20, Pan pamięta?
Milo tam nie było…
- Hamburg płonął. Były protesty antyglobalistów. Melanie Trump nie była w stanie wyjść z hotelu na spotkanie, na mowę, którą miała wygłosić, ponieważ hotel został zablokowany i Trump, który ma niemieckie korzenie,przypomnijmy, on mógł porównać tą ciepłą, serdeczną, z sercem na dłoni Polskę, która witała amerykańskiego prezydenta, jego, Donalda Trumpa i te Niemcy, te pożary, te zajścia, te zamieszki - taką antyamerykańską obsesję, która się unosiła w powietrzu, zarówno wśród tych antyglobalistów, którzy podpalali samochody, ale też wśród niemieckiej klasy politycznej i wielu zresztą elit europejskich . Zatem myślę, że on tu przyjeżdża do Polski, gdyż wie, że tu będzie naprawdę miło witany. Nie tylko przez polityków, przez prezydenta doktora Andrzeja Dudę, zresztą Pańskiego krajana, ale również przez polski naród. I myślę, że dlatego będzie Trump wobec nas pewnie cieplejszy niż wobec Niemców, którym cały czas wypomina- i słusznie - że nie spełniają wymogu płacenia 2% własnego budzetu na obronność.
Oczywiście miło jest słuchać, jak prezydent USA jest witany w Polsce chlebem i solą, ale to są kwestie międzynarodowe – a ja jeszcze chciałbym, bo zmierzamy do końca ...
- Na pewno nie będzie tak, jak z George’em Bushem juniorem, którego niegdyś witano w Albanii bardzo serdecznie, ale na koniec, jak wrócił do hotelu i jak potem opowiadała zaśmiewając się Condoleezza Rice, Sekretarz Stanu, okazało się że prezydent George Walker Bush uściskał tysiące dłoni i okazało się, że nie miał zegarka na koniec tego dnia spędzonego w Tiranie. Tak na pewno w Warszawie nie będzie.
No ,nie sądzę, żeby ktoś się na zegarek Donalda Trumpa połasił, ale przechodzę do polskiej polityki, bo to są tematy, jak koszula bliska ciału. Serdecznie wita także Prawo i Sprawiedliwość posłów Ruchu Kukiz ’15 . Niektórzy ironicznie mówią, że w takim tempie zostanie z Ruchu Kukiz’15 tylko apostrof w nazwie. Czy Prawo i Sprawiedliwość w tym gorącym okresie przedwyborczym ma zamiar wchłonąć Ruch Pawła Kukiza. To jest ta strategia? Żeby zneutralizować konkurencję na prawicy? Z drugiej strony przecież może przez to zabraknąć potencjalnego sojusznika.
- Już za kilka dni pan prezes Jarosław Kaczyński ogłosi pełne listy naszych kandydatów do Sejmu i do Senatu, ale mogę powiedzieć, że według mojej wiedzy będzie paru tych posłów – to nie jest tak, że będziemy cały klub przyjmować. Zostało przyjętych dwóch, pan poseł Tomasz Rzymkowski i poseł Norbert Kaczmarczyk, zresztą z Małopolski. Natomiast nie słyszałem o następnych, ale oczywiście decyzja należy do władz PiS-u i prezesa Kaczyńskiego.
A jeżeli Kukiz już niemal oficjalnie będzie się jednoczył z Konfederacją , to jest sygnał, ze po wyborach koalicji z PiS-em już nie będzie? Bo Konfederacja to na prawicy największy wróg Prawa i Sprawiedliwości, mówiący, że jest to partia, która jest uległa wobec Izraela, wobec Ameryki, no i właściwie mało patriotyczna.
- To są banialuki i ja macham ręką, jak słyszę takie opowieści dziwnej treści, natomiast zwracam też uwagę, że szereg różnych polityków Kukiz’15 oficjalnie lub nieoficjalnie ogłasza, że jeżeli ich lider, pan Paweł Kukiz pójdzie z Konfederacją, ze skrajną prawicą, to wówczas na listach ich nie będzie z ich własnego wyboru. Mówią to postaci znaczące i medialne twarze tego ugrupowania.
Gdzie nie pójdą, jak nie do PiS-u?
- Ja w tej chwili nie chcę o tym mówić, pewnie część z nich nie wystartuje w wyborach. Myślę, że pan Kukiz podejmuje bardzo ryzykowny manewr polityczny. Jego sprawa.
A jakie manewry – i to tak dosłownie i w przenośni – podejmuje w tej chwili pan marszałek Sejmu Marek Kuchciński, ponieważ coraz bardziej wokół niego ta pętla polityczna się zaciska. Ta kwestia lotów, jak informują media, być może również śmigłowcem na wesele chrześnicy do Białegostoku. To jest coś, co politycznie ciąży nad Prawem i Sprawiedliwością w okresie przedwyborczym. Czy Pana zdaniem ta sprawa na tym finiszu kampanii zostanie jednoznacznie zamknięta i nie będzie wracać, czy pod tym znakiem te wybory upłyną? Jednak ta sprawa ludzi bulwersuje.
- Prezes Kaczyński jest w takich sprawach jednoznaczny. Stad pan marszałek Kuchciński zapowiedział, że zwróci te pieniądze na cele charytatywne, do Caritasu. Myślę, że to dobra reakcja. Tutaj, pan prezes Jarosław Kaczyński wymaga od nas bardzo jasnych sytuacji. I to dobrze.
Jakoś tak bez przekonania Pan mówi
- Nie, nie. Właśnie sobie przypominam kolejny cytat. Już sobie przypomniałem w tej chwili. Sytuacja jest poważna, ale tak troszeczkę mówiąc żartobliwie można określić stosunek prezesa Kaczyńskiego do działaczy jego partii, do nas, słowami Wachmistrza Soroki z „Ogniem i mieczem” Henryka Sienkiewicza o Andrzeju Kmicicu: „Nasz Pan dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nie lekki”.
Albo jak Leszek Miller użył znanego cytatu - „Dobry car, źli bojarzy”?
- Jednak ja wolę Sienkiewicza niż Millera, Pan pozwoli.
Na koniec, bo przyjechał Pan do Krakowa na Memoriał Huberta Wagnera, co nie jest tajemnicą zajmuje się Pan też sportem, oprócz polityki – i prosiłbym o takim okiem eksperckim człowieka, który na styku tych światów żyje, o analizę tego czy Kraków potrzebuje europejskiej olimpiady? Czy to jest w ogóle coś, co Pana zdaniem jest dobrą inicjatywą, która rozwinie Kraków i Małopolskę czy to jest impreza, której nikt nie chciał, wpadła do Krakowa, rząd ją przytulił i tak już zostało?
- Jako członek prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego i członek zarządu głosowałem właśnie za tym pomysłem.
Głosował Pan, ale się nie cieszył, czy ..
- Nie, nie. Ja jestem entuzjastą tutaj tej idei – od razu mówię. Uważam, że to jest genialna promocja i Polski, i Krakowa, i Małopolski, bo przecież te konkurencje będą rozgrywane w całej Małopolsce. Uważam, ze to jest bardzo dobre i dla polskiego sportu, ale także dla promocji Krakowa, Ziemi Małopolskiej w kontekście turystyki. W tej chwili coraz większą część, to powie Panu każdy fachowiec od turystyki, coraz większą część turystyki stanowią tzw. turyści sportowi. To się będzie zwiększać w skali świata zresztą. To jest taki proces. Wydaje mi się, że tutaj przy gwarancjach rządowych, a one są, podkreślam, w sytuacji, gdy rząd będzie w dużej mierze brał na siebie koszty te igrzyska będą dla Krakowa dobra promocja.
Czyli Kraków nie zostanie pozostawiony samemu sobie?
- Nie. Ja myślę, że to jest „win-win situation”: dla Polski świetnie, dla Krakowa świetnie, dla sportowej turystyki tez swietnie.
Dziękuję bardzo za wywiad. Gościem Radia Kraków był były przewodniczący Parlamentu Europejskiego, europoseł PiS. Ryszard Czarnecki. Audycję poprowadził Marcin Makowski.
- Dziękuję bardzo.
Komentarze