Czy ktoś pamięta jeszcze piosenkę Czesława Niemena, w której śpiewa o dziewczynie z Azerbejdżanu? Miała na imię Alilah i piękne oczy. O tym wątku polsko-azerskim nie mówiła podczas spotkania w Lublinie Hidżran Alijewa, ale podawała ich wystarczająco wiele, by zainteresować się tym kaukaskim krajem i całym regionem.
Hidżran Alijewa była gościem spotkania przygotowanego w ramach obchodów Światowego Dnia Młodzieży przez Stowarzyszenie Solidarności Globalnej. Obok niej zaproszenie do rozmów o geografii solidarności we współczesnym świecie przyjęła Irena Lasota z Waszyngtonu. A dlaczego lekcja Jana Pawła II? Bo to on, jak pokazał ks. Mieczysław Puzewicz, podczas swego pontyfikatu akcentował pilną potrzebę takiej solidarności i otwierał na nią i Polaków (którzy niejako „opatentowali” Solidarność, więc mają poważne zobowiązanie, by się nią dzielić) i cały świat.
Oto zapis fragmentów spotkania.
Hidżran Alijewa: kierunek Kaukaz
- Co to w ogóle jest Kaukaz? Czy możemy mówić o jednym Kaukazie?
Kiedy pytają mnie w Azerbejdżanie, skąd pochodzisz, mówię: jestem z Baku. Kiedy w Armenii albo Gruzji – odpowiadam, że z Azerbejdżanu. Będąc w Polsce mówię, że jestem z Kaukazu. A będąc w Chinach odpowiadam, że jestem Europejką.
Mamy południowy i północny Kaukaz. Północny – jest w Rosji, a do południowego należą Armenia, Azerbejdżan i Gruzja. Mamy mocnych sąsiadów – to Rosja, Turcja i Europa. W 1918 roku Armenii, Gruzji i Azerbejdżanowi udało się stworzyć państwa niezależne. Niestety Czeczenom się to wtedy nie udało.
W książce Ryszarda Kapuścińskiego „Imperium” jest taka wypowiedź azerskiego profesora, co to jest „szachownica Stalina”. „On tak porozsiedlał narody, tak je pomieszał i poprzestawiał, ze teraz nie można nikogo ruszyć, żeby nie ruszyć kogoś innego, żeby go nie skrzywdzić. Jest trzydzieści sześć konfliktów granicznych, a może nawet i więcej. Ot, i masz szachownicę Stalina, nasza największa biedę” (R. Kapuściński, Imperium, Warszawa 1996, s. 144). Bardzo dużo mniejszości mamy w takim małym regionie, ale to musi być naszym atutem, przecież oni wszyscy mają osobną religię, kuchnię, tradycje, religię.
- Czym jest „Dom Kaukaski”, organizacja, w której pani działa?
Jestem w Polsce siedem lat. W Azerbejdżanie byłam dziennikarką telewizyjną, gdy przyjechałam do Polski i zrobiłam program, to był pierwszy w niepodległym Azerbejdżanie program o Polsce. Zostałam zaproszona na studia na Uniwersytecie Warszawskim. Stworzyłam centrum informacyjne, które podawało informacje o Azerbejdżanie, o polityce, turystyce itd. Jeździłam na różne konferencje, pojechałam też do Armenii. Mamy konflikt z Armenią, o Górny Karabach, ale chciałam tam pojechać, porozmawiać z nimi. Wtedy mówiłam o „Domu kaukaskim” i to było podejście teoretyczne. W następnym roku mówiłam już, co trzeba zrobić, żeby coś takiego powstało. A za trzecim mogłam już powiedzieć, że istnieje. Chodziłam też do ormiańskiej diaspory w Polsce.
Obecność emigracji kaukaskiej to nie jest nic nowego w Polsce. Po okupacji bolszewickiej w 1920 r. Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu, emigracja przyjechała do Polski. Tutaj spotkali się z gościnnością polską. Mieli przychylność marszałka Piłsudskiego.
Dzisiaj mamy „Dom Kaukaski”. Moim zdaniem brakuje informacji o naszych krajach. W Azerbejdżanie brakuje informacji o Ormianach, w Armenii brakuje informacji o tym, co dzieje się w Azerbejdżanie czy w Gruzji. Dlatego stworzyliśmy wspólną przestrzeń informacyjną, to jest nasz portal internetowy, który prowadzimy w pięciu językach: po polsku, angielsku, ormiańsku, gruzińsku i azersku. Każdy język zawiera w sobie ładunek informacji o naszej kulturze, kim jesteśmy, skąd pochodzimy, i informacje, które pozwolą nam w rozwiązywaniu konfliktów między nami.
- Z Kaukazem możemy spotkać się na kartach literatury, np. u Żeromskiego. Jak się okazuje, mamy podobną historię, niepodległość w 1918 roku, potem znowu okupacja i znów niepodległość. Jak dziś wygląda tam sytuacja polityczna?
Największy problem to konflikty międzynarodowe. Mamy konflikt Armenii z Azerbejdżanem. Armenia jest w blokadzie ekonomicznej, ma zamkniętą granicę z Turcją. Nie możemy mówić, że jakiś kraj w naszym regionie może samodzielnie się rozwijać i ta sytuacja nie wpłynie na politykę, sytuację sąsiada. Wszystkie kraje muszą się rozwijać razem. W Azerbejdżanie jest ropa, gaz, niby teraz Azerbejdżan jest bogaty, ale odczuwamy wzrost korupcji, grup korupcyjnych. W Armenii w tej chwili jest stan wyjątkowy, koledzy do mnie dzwonią i mówią, że nawet wywiadów nie mogą udzielać. Nie chciałabym dotykać sytuacji politycznej Gruzji, nie jestem specjalistą.
Jeśli chodzi o nasze związki - związki gruzińsko–polskie są bardzo stare, tak samo jeśli chodzi o Armenię. Stosunki azersko-polskie są ciekawe. W 1906 r. do Azerbejdżanu przyjechało wielu polskich architektów. W centrum Baku można do dziś zobaczyć budynki przez nich zbudowane. Architekci byli zaproszeni, by budować w sposób europejski, żeby Baku wyglądało jak miasto europejskie. Gdy ktoś pyta, czy ten region to jest Azja czy Europa, ja zawsze mówię: spójrz, jak wyglądają te miasta – Tbilisi, Erewań, Baku – one przypominają architekturę europejską.
- No właśnie, Rosja czy UE? Kaukaz to miejsce styku kulturowego, wpływów i rosyjskich, i europejskich…
To jest trudne pytanie. To, co się dzieje w Europie, na Ukrainie, Białorusi, to jest bardzo ciekawe dla Kaukazu, obserwujemy to wszystko. Wejście Ukrainy do NATO jest dla Kaukazu bardzo strategicznym krokiem, obserwujemy stosunek Gruzji do nas, NATO do Gruzji. Rosja zawsze była zainteresowana tym regionem, bo to region tranzytowy i niedaleko stąd do Bliskiego Wschodu. Moim zdaniem Rosja postępuje dziś wobec Kaukazu trochę agresywnie. Rosja musi zdać sobie sprawę, że Kaukaz jest zainteresowany UE, mam tu na myśli rozmowy o budowie rurociągu, słynnego już teraz: Baku – Odessa - Brody – Gdańsk, który ma przejść przez Gruzję i Ukrainę do Polski. To ważny krok. Związki Rosja-Kaukaz będą pewnie w przyszłości normalne. To jest nasz sąsiad, gdzie mieszka bardzo dużo ludzi z Kaukazu, ale Rosja musi zrozumieć, że musi być partnerem Kaukazu, a nie wielkim mocarstwem, które wpływa na sytuację wewnętrzną i konflikty.
- Co my, młodzi ludzie, organizacje pozarządowe, możemy dać Kaukazowi?
Dla Kaukazu Polska jest bardzo ważna, jest strategicznym krajem. Mówimy, że chcemy do UE, to bardzo daleka droga, ale Polska jest naszymi drzwiami do tej prawdziwej Europy.
Co możemy zrobić? Jest blokada informacyjna, nie mamy informacji o sobie, Azerbejdżan zapomniał np., że są bardzo dobrzy kompozytorzy albo reżyserzy w Armenii albo Gruzji albo na odwrót. Jak się spotykamy na portalu i rozmawiamy, zaczynamy szanować siebie.
Trzeba też pracować z młodzieżą, bo młodzież jest bardzo otwarta. Trzeba ich zapraszać tu, pokazać, jakie jest życie, jaką drogę ludzie przechodzą np. w Warszawie, uczyć ich, by wracali i pomagali swoim rodakom. Trzeba też wyjeżdżać na Kaukaz, spotykać się z nimi. Drukować gazety, tworzyć portale, rozwijać informacje. Europejczycy na zachodzie, kiedy chcą dowiedzieć się, o co chodzi na Kaukazie, czytają portale rosyjskie. Dlatego w Polsce musimy mieć trochę tych portali, korespondentów na Kaukazie.
Irena Lasota:
- Pani też pracowała na Kaukazie, jakie ma pani doświadczenia?
Polska rzeczywiście może być pożyteczna jako struktura pośrednicząca. Zwłaszcza w krajach, gdzie istnieją konflikty, bardzo dobrze jest porozumiewać się poza obszarem tego kraju. Dla wszystkich tych ludów kaukaskich, które żyły tysiąclecia razem, a mają konflikty, które dla nas z zewnątrz wydaja się łatwe do rozwiązania, ale takie nie są, bardzo ważne jest mieć możliwość spotykania się i rozmawiania o wszystkim, byle nie o tym, co zdarzyło się 10 czy 12 lat temu, kiedy polała się krew. To jest doświadczenie, które ja wyniosłam z Kaukazu. Mamy z Hidżran wielu wspólnych przyjaciół, ludzi, którzy w początku lat 90., kiedy zaczęła się lać krew na Kaukazie, nie wyobrażali sobie, że mogą być na jednej sali z wrogami.
Na początku bardzo trudno było zebrać ludzi razem. Zaczęliśmy od kobiet. Zebraliśmy kobiety i powiedzieliśmy: będziemy mówić o wszystkim, tylko nie o wojnie, która ma miejsce u was. Będziemy mówić o innych wojnach, innych konfliktach. Po dwóch dniach okazało się, że ludzie mają sobie bardzo dużo do powiedzenia, jeśli zdejmie się tę pierwszą zasłonę ostatnich wydarzeń.
Takim jednym z momentów przełomowych, psychologicznie, na Kaukazie było spotkanie w górach - śnieg, bardzo skromne warunki. Zawsze te spotkania staraliśmy się robić z ludźmi z Polski, innych krajów Europy Wschodniej. Poprosiliśmy Polaków, by opowiadali o pojednaniu polsko-niemieckim z końca lat 60. To dla ludzi, którzy opowiadali, było jeszcze bardzo żywe. Osoba, która opowiadała, pamiętała, jak jej babcia stwierdziła, że nigdy nie przebaczy Niemcom i że list biskupów polskich do biskupów niemieckich jest największą hańbą w historii Kościoła. I jak ta sama babcia pięć lat później płakała, spotykając się z Niemkami, które przyjechały do Polski porządkować groby. To samo było na Kaukazie. Jedną z inicjatyw było dbanie na groby.
Polska ma bardzo szczególną rolę. Być może dla Ormian, Gruzinów i Azerów, każdego z osobna, Polska jest czymś innym, ale jest czymś bardzo specjalnym. Gruzja i Armenia są krajami chrześcijańskimi i czują się bardzo blisko Polski z tego powodu, poza całą historią XIX i XX wieku. Ale Azerbejdżan ma więzi kulturowe i polityczne nawet w niektórych wymiarach bliższe. Generał Sulkiewicz to był polski Tatar, rozstrzelany przez bolszewików w 1919 r. pod Baku. Trupy rozrzucono, ale to miejsce jest dla nich niemal święte. Gen. Sulkiewicz w 1918 r. najpierw był na Krymie premierem bardzo krótkotrwałego rządu Republiki Krymskiej, niepodległej, otwartej, kiedy przyszli tam bolszewicy, pojechał do Azerbejdżanu i tam jako szef sztabu prowadził obronę przed bolszewikami. Byliśmy z Azerami kiedyś w Kazimierzu, gdzie jest jakiś jego potomek, kiedy padło jego nazwisko, i Tatarzy, i Azerowie wstali i zasalutowali. Więc są takie osoby, warto sobie o nich przypomnieć i na tej podstawie budować jakieś więzi.
Kierunek Kuba
- Dlaczego Kubańczycy opuszczają swoją piękną wyspę?
- Rzeczywiście Kuba jest bardzo piękna, ale poza tym większość ludzi kocha miejsce, w którym się urodziło i nawet ludzie zmuszeni wyjeżdżać z Syberii, jeśli muszą uciekać, robią to niechętnie. Ludzie przymuszeni do ucieczki z rodzinnego domu zwykle są bardzo nieszczęśliwi. Kubańczycy może jeszcze bardziej, bo wyjeżdżając z Kuby, nie mogą wrócić, nie mogą kontaktować się z rodziną.
Z Kuby wyjechało, odkąd pojawił się tam Castro, około 2 milionów osób, dokładnie nie wiadomo. Wyjeżdżali, bo chcieli żyć jak normalni ludzie. Trudno to czasem zwerbalizować, że chodzi o wolność, o demokrację. Widzieliśmy na zdjęciach dzieci nędznie ubrane, biedne. Można pomyśleć, że przynajmniej te inne dzieci, w mundurkach, są dobrze karmione, uczą się, ale ważne jest to, że te mundurki przeważnie oznaczają także dehumanizację. Jedną z tych rzeczy, które są silne na Kubie, w północnej Korei, przez jakiś czas były w Niemczech komunistycznych, to jest pranie mózgu dzieciom do tego stopnia, że dziecko przechodzi do następnego okresu życia, staje się prawdziwym członkiem społeczeństwa, kiedy umie np. denuncjować rodziców. Ja znam rodziców, którzy decydowali się na ucieczkę, bo nie chcieli, by ktoś wychowywał ich dzieci w ten sposób, że dzieci będą wiernymi fidelistami, komunistami, a nie będą miały ludzkich uczuć, takich jak obrona rodziny, czy pewnych wartości, których rodzina też jest częścią.
Ludzie, którzy politycznie są zaangażowani przeciw Castro, szli latami na długie wyroki, wielu z nich nie przeżyło. Wyroki na Kubie od początku były niesamowite, 20, 30 lat za pisanie wierszy, za napisanie listu do Fidela Castro, że zdradza ideały rewolucji i upublicznienie go. Mniej więcej 15 lat temu nastąpił przełom na Kubie; przedtem władze zanim posadziły kogoś na 30 lat, starały się mu dać możliwość emigracji. Jeśli ktoś zrobił ten pierwszy krok, to jeszcze mógł wyemigrować, zanim poszedł do więzienia. Tym razem ci dysydenci postanowili, że po to, by zagwarantować jakąś przyszłość na Kubie, nie sobie, tylko następnym pokoleniom, trzeba się postawić i powiedzieć: dano mi możliwość emigracji, dano mi możliwość ucieczki, wyjechania, ale ja tu zostaję. I to jest to pokolenie, nazwiska takie jak Osvaldo Paya [nominowany do pokojowej Nagrody Nobla], niektórzy z nich umarli. To ludzie, o których najpierw myślano, że się ich nie wsadzi, bo są zbyt znani, ale w pewnym momencie władza na Kubie stwierdziła, że to jest bardzo dobrze wsadzać znanych ludzi, bo to ma lepszą odstraszającą wartość.
- Osvaldo Paya związany jest z tzw. „projektem Varela”. To projekt, który miał na celu wykorzystanie jednego z przepisów konstytucji kubańskiej, który mówi, że gdy zbierze się 10 tys. podpisów, można przeprowadzić referendum. Osvaldo Paya i inni w tym referendum chcieli zadać pytania o wolność słowa, zgromadzeń, przedsiębiorczości, wolnych wyborów. Projekt rozpoczął się w 1998 r., do 2002 r. zebrano ponad 11 tys. podpisów. Zgromadzenie Narodowe uznało ten ruch za nielegalny, doszło wtedy do wydarzeń marcowych w 2003, tzw. „czarnej wiosny”, w więzieniu znalazło się 75 działaczy, w tym 40 ściśle związanych z projektem. Później zebrano kolejne 14 tys. podpisów i Zgromadzenie Narodowe znów zaprezentowało bierną postawę. Na ile ma sens podejmowanie takich akcji, skoro i tak nie daje to skutków?
To pytanie jest bardzo dobre. Ale ja też o coś zapytam. Czy ktoś słyszał o Wolnych Związkach Zawodowych i wie, kiedy powstały? Powstały w 1977 roku. A ilu było członków niezależnych związków w Polsce pomiędzy 1977 rokiem, a sierpniem 1980 r., kiedy władze przyjęły do wiadomości, że istnieje NSZZ Solidarność? Członków założycieli było siedmiu, a kiedy wybuchał sierpień 80, można by się doliczyć do 24.
Czasami nośnikami idei może być nie tak dużo ludzi. W Chinach po powstaniu Solidarności też powstały niezależne związki zawodowe i rozgromiono je w straszny sposób, ale na Kubie, w momencie gdy istnieje możliwość informowania opinii publicznej u siebie, czasami to informowanie musi przejść dookoła, przez strony internetowe w krajach, o których na Kubie może nawet nie słyszeli, i wrócić do nich.
14 tysięcy, to nam się wydaje niedużo, ale w roku 1964 był w Polsce jeden z wielkich apeli o wolność, List 34, podpisany przez 34 znane osoby. O nic takiego nie prosili, o więcej papieru dla wydawnictw takich jak „Tygodnik Powszechny”. I z tego też się zrobiła lawina. I obserwując te ruchy społeczne, pytając rodziców, można zobaczyć, że czasem jedna osoba wstanie i powie coś, i to wystarczy. Jak ludzie się zobaczą nawzajem, to rozumieją, że nie są osamotnieni. Tego rodzaju inicjatywy są wybitne i udają się wtedy, gdy jest społeczne poparcie i odważni ludzie, którzy są w stanie to wypowiedzieć.
- Jeden z tematów wszechobecnych na Kubie to embargo USA. Ono uderza najbardziej w zwykłych mieszkańców wyspy, niezwiązanych z partią. To nieraz pomaga rządowi Kuby w budowaniu nienawiści do Stanów Zjednoczonych. Czy to embargo ma sens?
Kampania propagandowa rządu Kuby mówiąca, że wszystko, co złe, wynika z embarga, już się nie udaje, bo przede wszystkim ludzie już wiedzą, też przez Internet, że Kuba z jednej strony będąc bardzo biednym krajem, gdzie igłę jednorazowa trzeba stosować 15 razy, zanim się ją wyrzuci, jednocześnie jest krajem, który posyła swych lekarzy np. teraz do Wenezueli, ale w czasie najgorszej nędzy, po rozpadzie ZSRR, Kuba wciąż prowadziła wojny w Afryce, i bardzo trudno powiedzieć, że były to wojny związane z wyzwoleniem Kuby. Bardzo dużo z historii ostatnich 30, 40 lat Kuby jest jeszcze nieodkryte, i tamtejszy IPN będzie miał dużo do zrobienia. Kiedy zaczęły się glasnost i pieriestrojka w ZSRR, na Kubie też był taki ruch w wyższych sferach partyjnych, który prowadził generał Ochoa. Gen. Ochoa był człowiekiem jakieś 25 lat młodszym od Castro, wrócił z Angoli, był bardzo popularny wśród wojskowych, głosił większe otwarcie społeczne i polityczne Kuby, został szybko aresztowany i rozstrzelany pod zarzutem handlu narkotykami.
Ja w różnych momentach mam różne zdanie na temat skuteczności embarga. O ile 15 lat temu uważałam, że byłoby dobrze je znieść, bo to by przyniosło i produkty, i ludzi, o tyle teraz uważam, że nie jest to tak jednoznaczne, bo na Kubie rosną nowobogaccy. I Kubańczycy widzą, że nie zważając na to, że jest embargo, społeczeństwo się rozbija na klasę coraz bogatszych, tych związanych z partią, prowadzących koncesjonowane restauracje dla cudzoziemców i tych, którzy coraz bardziej zapadają się w biedzie, i że embargo nie ma nic do tego. Ja myślę, że w tym roku 2008, który może być rokiem przełomowym dla Kuby, ja bym nie spieszyła się ze znoszeniem embarga, ale też robiłabym wszystko, żeby różne kraje posyłały pomoc humanitarną na Kubę i naciskały, by pomoc humanitarna była rozdzielana przez organizacje niepartyjne, nierządowe na Kubie. Być może jeszcze nie istniejące.
- To będzie rok przełomowy dla Kuby?
Optymiści, jak ja, mówią, że pewnie coś się stanie. Ten rok jest o tyle obiecujący, że człowiek, który zastąpił Fidela Castro, też nie jest młodzieniaszkiem i przez całe 50 lat pod swoim bratem nie rozwinął się jako specjalny lider. Nawet jeśli to nie będzie społeczeństwo obywatelskie, ale ruchy wewnątrz aparatu, czy to technokraci, których nie interesuje ideologia, czy przyszli mafiosi, którzy chcą schwytać źródła energii, jakieś ruchy nastąpią, a zdaje się, że my wszyscy staramy się, by - gdy te ruchy nastąpią, społeczeństwo mogło coś powiedzieć, i staramy się zrobić coś takiego, by to społeczeństwo umiało się wypowiedzieć, i to w sposób twórczy i pluralistyczny.
Irena Lasota podczas spotkania otrzymała tytuł „Przewodnika po życiu” – jako osoba, której wybory życiowe i wartości są cenne dla młodych ludzi, szukających swoich dróg.
Rozmowy prowadzili Wojciech Pokora i Jacek Bryła.
Lublin, 15 marca 2008
Hidżran Alijewa: dziennikarka, absolwentka Wydziału Kulturoznawstwa (Uniwersytet Warszawski), doktorantka Polskiej Akademii Nauk, Prezes Domu Kaukaskiego w Polsce.
Irena Lasota: w marcu 1968 r. bohaterka wiecu na Uniwersytecie Warszawskim, po wyjeździe do USA zaangażowana w działania na rzecz pomocy Polsce i krajom bloku sowieckiego, obecnie prezes Institute for Democracy in Eastern Europe.
Źródło: www.duch.lublin.pl
Hidżran Alijewa była gościem spotkania przygotowanego w ramach obchodów Światowego Dnia Młodzieży przez Stowarzyszenie Solidarności Globalnej. Obok niej zaproszenie do rozmów o geografii solidarności we współczesnym świecie przyjęła Irena Lasota z Waszyngtonu. A dlaczego lekcja Jana Pawła II? Bo to on, jak pokazał ks. Mieczysław Puzewicz, podczas swego pontyfikatu akcentował pilną potrzebę takiej solidarności i otwierał na nią i Polaków (którzy niejako „opatentowali” Solidarność, więc mają poważne zobowiązanie, by się nią dzielić) i cały świat.
Oto zapis fragmentów spotkania.
Hidżran Alijewa: kierunek Kaukaz
- Co to w ogóle jest Kaukaz? Czy możemy mówić o jednym Kaukazie?
Kiedy pytają mnie w Azerbejdżanie, skąd pochodzisz, mówię: jestem z Baku. Kiedy w Armenii albo Gruzji – odpowiadam, że z Azerbejdżanu. Będąc w Polsce mówię, że jestem z Kaukazu. A będąc w Chinach odpowiadam, że jestem Europejką.
Mamy południowy i północny Kaukaz. Północny – jest w Rosji, a do południowego należą Armenia, Azerbejdżan i Gruzja. Mamy mocnych sąsiadów – to Rosja, Turcja i Europa. W 1918 roku Armenii, Gruzji i Azerbejdżanowi udało się stworzyć państwa niezależne. Niestety Czeczenom się to wtedy nie udało.
W książce Ryszarda Kapuścińskiego „Imperium” jest taka wypowiedź azerskiego profesora, co to jest „szachownica Stalina”. „On tak porozsiedlał narody, tak je pomieszał i poprzestawiał, ze teraz nie można nikogo ruszyć, żeby nie ruszyć kogoś innego, żeby go nie skrzywdzić. Jest trzydzieści sześć konfliktów granicznych, a może nawet i więcej. Ot, i masz szachownicę Stalina, nasza największa biedę” (R. Kapuściński, Imperium, Warszawa 1996, s. 144). Bardzo dużo mniejszości mamy w takim małym regionie, ale to musi być naszym atutem, przecież oni wszyscy mają osobną religię, kuchnię, tradycje, religię.
- Czym jest „Dom Kaukaski”, organizacja, w której pani działa?
Jestem w Polsce siedem lat. W Azerbejdżanie byłam dziennikarką telewizyjną, gdy przyjechałam do Polski i zrobiłam program, to był pierwszy w niepodległym Azerbejdżanie program o Polsce. Zostałam zaproszona na studia na Uniwersytecie Warszawskim. Stworzyłam centrum informacyjne, które podawało informacje o Azerbejdżanie, o polityce, turystyce itd. Jeździłam na różne konferencje, pojechałam też do Armenii. Mamy konflikt z Armenią, o Górny Karabach, ale chciałam tam pojechać, porozmawiać z nimi. Wtedy mówiłam o „Domu kaukaskim” i to było podejście teoretyczne. W następnym roku mówiłam już, co trzeba zrobić, żeby coś takiego powstało. A za trzecim mogłam już powiedzieć, że istnieje. Chodziłam też do ormiańskiej diaspory w Polsce.
Obecność emigracji kaukaskiej to nie jest nic nowego w Polsce. Po okupacji bolszewickiej w 1920 r. Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu, emigracja przyjechała do Polski. Tutaj spotkali się z gościnnością polską. Mieli przychylność marszałka Piłsudskiego.
Dzisiaj mamy „Dom Kaukaski”. Moim zdaniem brakuje informacji o naszych krajach. W Azerbejdżanie brakuje informacji o Ormianach, w Armenii brakuje informacji o tym, co dzieje się w Azerbejdżanie czy w Gruzji. Dlatego stworzyliśmy wspólną przestrzeń informacyjną, to jest nasz portal internetowy, który prowadzimy w pięciu językach: po polsku, angielsku, ormiańsku, gruzińsku i azersku. Każdy język zawiera w sobie ładunek informacji o naszej kulturze, kim jesteśmy, skąd pochodzimy, i informacje, które pozwolą nam w rozwiązywaniu konfliktów między nami.
- Z Kaukazem możemy spotkać się na kartach literatury, np. u Żeromskiego. Jak się okazuje, mamy podobną historię, niepodległość w 1918 roku, potem znowu okupacja i znów niepodległość. Jak dziś wygląda tam sytuacja polityczna?
Największy problem to konflikty międzynarodowe. Mamy konflikt Armenii z Azerbejdżanem. Armenia jest w blokadzie ekonomicznej, ma zamkniętą granicę z Turcją. Nie możemy mówić, że jakiś kraj w naszym regionie może samodzielnie się rozwijać i ta sytuacja nie wpłynie na politykę, sytuację sąsiada. Wszystkie kraje muszą się rozwijać razem. W Azerbejdżanie jest ropa, gaz, niby teraz Azerbejdżan jest bogaty, ale odczuwamy wzrost korupcji, grup korupcyjnych. W Armenii w tej chwili jest stan wyjątkowy, koledzy do mnie dzwonią i mówią, że nawet wywiadów nie mogą udzielać. Nie chciałabym dotykać sytuacji politycznej Gruzji, nie jestem specjalistą.
Jeśli chodzi o nasze związki - związki gruzińsko–polskie są bardzo stare, tak samo jeśli chodzi o Armenię. Stosunki azersko-polskie są ciekawe. W 1906 r. do Azerbejdżanu przyjechało wielu polskich architektów. W centrum Baku można do dziś zobaczyć budynki przez nich zbudowane. Architekci byli zaproszeni, by budować w sposób europejski, żeby Baku wyglądało jak miasto europejskie. Gdy ktoś pyta, czy ten region to jest Azja czy Europa, ja zawsze mówię: spójrz, jak wyglądają te miasta – Tbilisi, Erewań, Baku – one przypominają architekturę europejską.
- No właśnie, Rosja czy UE? Kaukaz to miejsce styku kulturowego, wpływów i rosyjskich, i europejskich…
To jest trudne pytanie. To, co się dzieje w Europie, na Ukrainie, Białorusi, to jest bardzo ciekawe dla Kaukazu, obserwujemy to wszystko. Wejście Ukrainy do NATO jest dla Kaukazu bardzo strategicznym krokiem, obserwujemy stosunek Gruzji do nas, NATO do Gruzji. Rosja zawsze była zainteresowana tym regionem, bo to region tranzytowy i niedaleko stąd do Bliskiego Wschodu. Moim zdaniem Rosja postępuje dziś wobec Kaukazu trochę agresywnie. Rosja musi zdać sobie sprawę, że Kaukaz jest zainteresowany UE, mam tu na myśli rozmowy o budowie rurociągu, słynnego już teraz: Baku – Odessa - Brody – Gdańsk, który ma przejść przez Gruzję i Ukrainę do Polski. To ważny krok. Związki Rosja-Kaukaz będą pewnie w przyszłości normalne. To jest nasz sąsiad, gdzie mieszka bardzo dużo ludzi z Kaukazu, ale Rosja musi zrozumieć, że musi być partnerem Kaukazu, a nie wielkim mocarstwem, które wpływa na sytuację wewnętrzną i konflikty.
- Co my, młodzi ludzie, organizacje pozarządowe, możemy dać Kaukazowi?
Dla Kaukazu Polska jest bardzo ważna, jest strategicznym krajem. Mówimy, że chcemy do UE, to bardzo daleka droga, ale Polska jest naszymi drzwiami do tej prawdziwej Europy.
Co możemy zrobić? Jest blokada informacyjna, nie mamy informacji o sobie, Azerbejdżan zapomniał np., że są bardzo dobrzy kompozytorzy albo reżyserzy w Armenii albo Gruzji albo na odwrót. Jak się spotykamy na portalu i rozmawiamy, zaczynamy szanować siebie.
Trzeba też pracować z młodzieżą, bo młodzież jest bardzo otwarta. Trzeba ich zapraszać tu, pokazać, jakie jest życie, jaką drogę ludzie przechodzą np. w Warszawie, uczyć ich, by wracali i pomagali swoim rodakom. Trzeba też wyjeżdżać na Kaukaz, spotykać się z nimi. Drukować gazety, tworzyć portale, rozwijać informacje. Europejczycy na zachodzie, kiedy chcą dowiedzieć się, o co chodzi na Kaukazie, czytają portale rosyjskie. Dlatego w Polsce musimy mieć trochę tych portali, korespondentów na Kaukazie.
Irena Lasota:
- Pani też pracowała na Kaukazie, jakie ma pani doświadczenia?
Polska rzeczywiście może być pożyteczna jako struktura pośrednicząca. Zwłaszcza w krajach, gdzie istnieją konflikty, bardzo dobrze jest porozumiewać się poza obszarem tego kraju. Dla wszystkich tych ludów kaukaskich, które żyły tysiąclecia razem, a mają konflikty, które dla nas z zewnątrz wydaja się łatwe do rozwiązania, ale takie nie są, bardzo ważne jest mieć możliwość spotykania się i rozmawiania o wszystkim, byle nie o tym, co zdarzyło się 10 czy 12 lat temu, kiedy polała się krew. To jest doświadczenie, które ja wyniosłam z Kaukazu. Mamy z Hidżran wielu wspólnych przyjaciół, ludzi, którzy w początku lat 90., kiedy zaczęła się lać krew na Kaukazie, nie wyobrażali sobie, że mogą być na jednej sali z wrogami.
Na początku bardzo trudno było zebrać ludzi razem. Zaczęliśmy od kobiet. Zebraliśmy kobiety i powiedzieliśmy: będziemy mówić o wszystkim, tylko nie o wojnie, która ma miejsce u was. Będziemy mówić o innych wojnach, innych konfliktach. Po dwóch dniach okazało się, że ludzie mają sobie bardzo dużo do powiedzenia, jeśli zdejmie się tę pierwszą zasłonę ostatnich wydarzeń.
Takim jednym z momentów przełomowych, psychologicznie, na Kaukazie było spotkanie w górach - śnieg, bardzo skromne warunki. Zawsze te spotkania staraliśmy się robić z ludźmi z Polski, innych krajów Europy Wschodniej. Poprosiliśmy Polaków, by opowiadali o pojednaniu polsko-niemieckim z końca lat 60. To dla ludzi, którzy opowiadali, było jeszcze bardzo żywe. Osoba, która opowiadała, pamiętała, jak jej babcia stwierdziła, że nigdy nie przebaczy Niemcom i że list biskupów polskich do biskupów niemieckich jest największą hańbą w historii Kościoła. I jak ta sama babcia pięć lat później płakała, spotykając się z Niemkami, które przyjechały do Polski porządkować groby. To samo było na Kaukazie. Jedną z inicjatyw było dbanie na groby.
Polska ma bardzo szczególną rolę. Być może dla Ormian, Gruzinów i Azerów, każdego z osobna, Polska jest czymś innym, ale jest czymś bardzo specjalnym. Gruzja i Armenia są krajami chrześcijańskimi i czują się bardzo blisko Polski z tego powodu, poza całą historią XIX i XX wieku. Ale Azerbejdżan ma więzi kulturowe i polityczne nawet w niektórych wymiarach bliższe. Generał Sulkiewicz to był polski Tatar, rozstrzelany przez bolszewików w 1919 r. pod Baku. Trupy rozrzucono, ale to miejsce jest dla nich niemal święte. Gen. Sulkiewicz w 1918 r. najpierw był na Krymie premierem bardzo krótkotrwałego rządu Republiki Krymskiej, niepodległej, otwartej, kiedy przyszli tam bolszewicy, pojechał do Azerbejdżanu i tam jako szef sztabu prowadził obronę przed bolszewikami. Byliśmy z Azerami kiedyś w Kazimierzu, gdzie jest jakiś jego potomek, kiedy padło jego nazwisko, i Tatarzy, i Azerowie wstali i zasalutowali. Więc są takie osoby, warto sobie o nich przypomnieć i na tej podstawie budować jakieś więzi.
Kierunek Kuba
- Dlaczego Kubańczycy opuszczają swoją piękną wyspę?
- Rzeczywiście Kuba jest bardzo piękna, ale poza tym większość ludzi kocha miejsce, w którym się urodziło i nawet ludzie zmuszeni wyjeżdżać z Syberii, jeśli muszą uciekać, robią to niechętnie. Ludzie przymuszeni do ucieczki z rodzinnego domu zwykle są bardzo nieszczęśliwi. Kubańczycy może jeszcze bardziej, bo wyjeżdżając z Kuby, nie mogą wrócić, nie mogą kontaktować się z rodziną.
Z Kuby wyjechało, odkąd pojawił się tam Castro, około 2 milionów osób, dokładnie nie wiadomo. Wyjeżdżali, bo chcieli żyć jak normalni ludzie. Trudno to czasem zwerbalizować, że chodzi o wolność, o demokrację. Widzieliśmy na zdjęciach dzieci nędznie ubrane, biedne. Można pomyśleć, że przynajmniej te inne dzieci, w mundurkach, są dobrze karmione, uczą się, ale ważne jest to, że te mundurki przeważnie oznaczają także dehumanizację. Jedną z tych rzeczy, które są silne na Kubie, w północnej Korei, przez jakiś czas były w Niemczech komunistycznych, to jest pranie mózgu dzieciom do tego stopnia, że dziecko przechodzi do następnego okresu życia, staje się prawdziwym członkiem społeczeństwa, kiedy umie np. denuncjować rodziców. Ja znam rodziców, którzy decydowali się na ucieczkę, bo nie chcieli, by ktoś wychowywał ich dzieci w ten sposób, że dzieci będą wiernymi fidelistami, komunistami, a nie będą miały ludzkich uczuć, takich jak obrona rodziny, czy pewnych wartości, których rodzina też jest częścią.
Ludzie, którzy politycznie są zaangażowani przeciw Castro, szli latami na długie wyroki, wielu z nich nie przeżyło. Wyroki na Kubie od początku były niesamowite, 20, 30 lat za pisanie wierszy, za napisanie listu do Fidela Castro, że zdradza ideały rewolucji i upublicznienie go. Mniej więcej 15 lat temu nastąpił przełom na Kubie; przedtem władze zanim posadziły kogoś na 30 lat, starały się mu dać możliwość emigracji. Jeśli ktoś zrobił ten pierwszy krok, to jeszcze mógł wyemigrować, zanim poszedł do więzienia. Tym razem ci dysydenci postanowili, że po to, by zagwarantować jakąś przyszłość na Kubie, nie sobie, tylko następnym pokoleniom, trzeba się postawić i powiedzieć: dano mi możliwość emigracji, dano mi możliwość ucieczki, wyjechania, ale ja tu zostaję. I to jest to pokolenie, nazwiska takie jak Osvaldo Paya [nominowany do pokojowej Nagrody Nobla], niektórzy z nich umarli. To ludzie, o których najpierw myślano, że się ich nie wsadzi, bo są zbyt znani, ale w pewnym momencie władza na Kubie stwierdziła, że to jest bardzo dobrze wsadzać znanych ludzi, bo to ma lepszą odstraszającą wartość.
- Osvaldo Paya związany jest z tzw. „projektem Varela”. To projekt, który miał na celu wykorzystanie jednego z przepisów konstytucji kubańskiej, który mówi, że gdy zbierze się 10 tys. podpisów, można przeprowadzić referendum. Osvaldo Paya i inni w tym referendum chcieli zadać pytania o wolność słowa, zgromadzeń, przedsiębiorczości, wolnych wyborów. Projekt rozpoczął się w 1998 r., do 2002 r. zebrano ponad 11 tys. podpisów. Zgromadzenie Narodowe uznało ten ruch za nielegalny, doszło wtedy do wydarzeń marcowych w 2003, tzw. „czarnej wiosny”, w więzieniu znalazło się 75 działaczy, w tym 40 ściśle związanych z projektem. Później zebrano kolejne 14 tys. podpisów i Zgromadzenie Narodowe znów zaprezentowało bierną postawę. Na ile ma sens podejmowanie takich akcji, skoro i tak nie daje to skutków?
To pytanie jest bardzo dobre. Ale ja też o coś zapytam. Czy ktoś słyszał o Wolnych Związkach Zawodowych i wie, kiedy powstały? Powstały w 1977 roku. A ilu było członków niezależnych związków w Polsce pomiędzy 1977 rokiem, a sierpniem 1980 r., kiedy władze przyjęły do wiadomości, że istnieje NSZZ Solidarność? Członków założycieli było siedmiu, a kiedy wybuchał sierpień 80, można by się doliczyć do 24.
Czasami nośnikami idei może być nie tak dużo ludzi. W Chinach po powstaniu Solidarności też powstały niezależne związki zawodowe i rozgromiono je w straszny sposób, ale na Kubie, w momencie gdy istnieje możliwość informowania opinii publicznej u siebie, czasami to informowanie musi przejść dookoła, przez strony internetowe w krajach, o których na Kubie może nawet nie słyszeli, i wrócić do nich.
14 tysięcy, to nam się wydaje niedużo, ale w roku 1964 był w Polsce jeden z wielkich apeli o wolność, List 34, podpisany przez 34 znane osoby. O nic takiego nie prosili, o więcej papieru dla wydawnictw takich jak „Tygodnik Powszechny”. I z tego też się zrobiła lawina. I obserwując te ruchy społeczne, pytając rodziców, można zobaczyć, że czasem jedna osoba wstanie i powie coś, i to wystarczy. Jak ludzie się zobaczą nawzajem, to rozumieją, że nie są osamotnieni. Tego rodzaju inicjatywy są wybitne i udają się wtedy, gdy jest społeczne poparcie i odważni ludzie, którzy są w stanie to wypowiedzieć.
- Jeden z tematów wszechobecnych na Kubie to embargo USA. Ono uderza najbardziej w zwykłych mieszkańców wyspy, niezwiązanych z partią. To nieraz pomaga rządowi Kuby w budowaniu nienawiści do Stanów Zjednoczonych. Czy to embargo ma sens?
Kampania propagandowa rządu Kuby mówiąca, że wszystko, co złe, wynika z embarga, już się nie udaje, bo przede wszystkim ludzie już wiedzą, też przez Internet, że Kuba z jednej strony będąc bardzo biednym krajem, gdzie igłę jednorazowa trzeba stosować 15 razy, zanim się ją wyrzuci, jednocześnie jest krajem, który posyła swych lekarzy np. teraz do Wenezueli, ale w czasie najgorszej nędzy, po rozpadzie ZSRR, Kuba wciąż prowadziła wojny w Afryce, i bardzo trudno powiedzieć, że były to wojny związane z wyzwoleniem Kuby. Bardzo dużo z historii ostatnich 30, 40 lat Kuby jest jeszcze nieodkryte, i tamtejszy IPN będzie miał dużo do zrobienia. Kiedy zaczęły się glasnost i pieriestrojka w ZSRR, na Kubie też był taki ruch w wyższych sferach partyjnych, który prowadził generał Ochoa. Gen. Ochoa był człowiekiem jakieś 25 lat młodszym od Castro, wrócił z Angoli, był bardzo popularny wśród wojskowych, głosił większe otwarcie społeczne i polityczne Kuby, został szybko aresztowany i rozstrzelany pod zarzutem handlu narkotykami.
Ja w różnych momentach mam różne zdanie na temat skuteczności embarga. O ile 15 lat temu uważałam, że byłoby dobrze je znieść, bo to by przyniosło i produkty, i ludzi, o tyle teraz uważam, że nie jest to tak jednoznaczne, bo na Kubie rosną nowobogaccy. I Kubańczycy widzą, że nie zważając na to, że jest embargo, społeczeństwo się rozbija na klasę coraz bogatszych, tych związanych z partią, prowadzących koncesjonowane restauracje dla cudzoziemców i tych, którzy coraz bardziej zapadają się w biedzie, i że embargo nie ma nic do tego. Ja myślę, że w tym roku 2008, który może być rokiem przełomowym dla Kuby, ja bym nie spieszyła się ze znoszeniem embarga, ale też robiłabym wszystko, żeby różne kraje posyłały pomoc humanitarną na Kubę i naciskały, by pomoc humanitarna była rozdzielana przez organizacje niepartyjne, nierządowe na Kubie. Być może jeszcze nie istniejące.
- To będzie rok przełomowy dla Kuby?
Optymiści, jak ja, mówią, że pewnie coś się stanie. Ten rok jest o tyle obiecujący, że człowiek, który zastąpił Fidela Castro, też nie jest młodzieniaszkiem i przez całe 50 lat pod swoim bratem nie rozwinął się jako specjalny lider. Nawet jeśli to nie będzie społeczeństwo obywatelskie, ale ruchy wewnątrz aparatu, czy to technokraci, których nie interesuje ideologia, czy przyszli mafiosi, którzy chcą schwytać źródła energii, jakieś ruchy nastąpią, a zdaje się, że my wszyscy staramy się, by - gdy te ruchy nastąpią, społeczeństwo mogło coś powiedzieć, i staramy się zrobić coś takiego, by to społeczeństwo umiało się wypowiedzieć, i to w sposób twórczy i pluralistyczny.
Irena Lasota podczas spotkania otrzymała tytuł „Przewodnika po życiu” – jako osoba, której wybory życiowe i wartości są cenne dla młodych ludzi, szukających swoich dróg.
Rozmowy prowadzili Wojciech Pokora i Jacek Bryła.
Lublin, 15 marca 2008
Hidżran Alijewa: dziennikarka, absolwentka Wydziału Kulturoznawstwa (Uniwersytet Warszawski), doktorantka Polskiej Akademii Nauk, Prezes Domu Kaukaskiego w Polsce.
Irena Lasota: w marcu 1968 r. bohaterka wiecu na Uniwersytecie Warszawskim, po wyjeździe do USA zaangażowana w działania na rzecz pomocy Polsce i krajom bloku sowieckiego, obecnie prezes Institute for Democracy in Eastern Europe.
Źródło: www.duch.lublin.pl
Komentarze
Pokaż komentarze