Ukraiński oficer uważa, że w Donbasie trwa wojna domowa

Ukraiński oficer uważa, że w Donbasie trwa wojna domowa, a nie wojna z Rosją

Emerytowany oficer lotnictwa armii ukraińskiej, generał Władymir Ruban, z inicjatywy grupy oficerów związku weteranów organizuje skuteczną wymianę jeńców ukrainskich - z tego powodu ma liczne kontakty z dowódcami "separatystów". Poniżej wyimki z wywiadów z gen. Rubanem - fragmenty, gdy dziennikarz/dziennikarka pyta go o to, kim są separatyści. Wydaje się, że opinia gen. Rubana może stanowić przeciwwagę dla oficalnego twierdzenia, że separatyści to kryminaliści oraz rosyjscy żołnierze Putina. A tzw. ATO to po prostu wojna domowa ( http://rusvesna.su/news/1417271033 ).

- Włodzimierzu Włodzimierzowiczu, Pan był po drugiej stronie, Pan miał do czynienia z tymi ludźmi. Jakie są Pańskie wrażenia o nich - kim oni sa, jak, co? Pan rozmawiała z "Biesem", z całą pewnością, czy tak? Widział Pan wszystkich tych polowych komendantów. Kim oni są? Czy to są żołnierze - czy nie żołnierze, czy oni po prostu biegają, czy też walczą za jakąś ideę? Rozmawialiśmy z chłopcem z batalionu "Donbass". Wtedy go zapytałem. Gdy trwa wojna, przeciwnik jest traktowany tak jakby z szacunkiem: tak jak naziści odnosili sie do Rosjan, dlatego ze to jest wojna, walka to rodzaj wykonywanej pracy. Jak Pan ich postrzega - kim oni są?

- Ci, którzy pozostali teraz, wszyscy są naszymi współobywatelami (obywatelami Ukrainy - przyp. tlumacza). Rozmawiałem z nimi, jako z drugą, przeciwna stroną od 2 maja, praktycznie od samego początku.

 

- Oni jeszcze wtedy byli bez broni?

- Byli już uzbrojeni, już gdzieś tak od 14 kwietnia wszyscy byli uzbrojeni, jeszcze nie w takiej ilości, wtedy jeszcze z dubeltówkami, z bronia myśliwską: niektórą broń gdzieś odkopali, inną gdzieś dostali. To był wielki gniew, ale nie jest jasne - czy ktoś to wykorzystywał, czy Rosjanie ten gniew wzmagali, czy pracowali nad tym jacyś polityczni technolodzy, czy tym kierowali, nie da się trgo wykluczyć. W ludziach był gniew: gniew na Janukowycza, gniew na Ukrainę - gniew na wszystkich. Oni stali się ludźmi drugiej kategorii; nie mogli pracować, Nie wiadomo dlaczego Majdan ogosił ich pariasamii, i, oczywiście, zaistniał czynnik zewnętrzny. Czas na działanie został wybrany, o ile mi wiadomo, przed wyznaczonym terminem, były sprzyjające okolicznosci  - a następnie ktoś nacisnął przycisk, uruchomiła projekt "Nowa Rosja". Absolutnie dokładnie w ten sam sposób moglibyśmy po prostu nacisnąć przycisk i rozpocząć projekt "Zakarpacie" lub coś innego w innym miejscu.

Ci ludzie to ludzie z Doniecka  - nastrój protestu był decydującą siłą. Są bardziej lekkomyślni niż syci i stateczni mieszkańcy Kijowa lub centralnej Ukrainy. Uważaliśmy ich za swoich, kochaliśmy, pielęgnowaliśmy, byliśmy z nich dumni, gdy pokazali jak trzeba brać parlamentarzystów za kołnierz. Po 20 września 2011 roku weterani z Afganistanu i ludzie doświadczeni awarią w Czarnobylu szturmowali Radę Werchowną [ukraiński parlament], tam na 5000 "afgańczyków" i "czarnobylców" było 2000 afgańczyków z Doniecka i z Ługańska. Dwa tysiące [tych weteranów] przyjechało autobusami. To oni jako pierwsi wdarli się do pomieszczeń  Werchownej Rady, to ich 13 ludzi wyciągali stamtąd ojcowie-dowódcy, ale to właśnie z nich byliismy dumni. Oni nam pokazali, oni dali wtedy impuls: spójrzcie oto, jesteśmy organizacją społeczną, jesteśmy weteranami  oto nasze prawa, jesteśmy gnębieni - walczymy. Byliśmy z nich dumni; i ja większość z tych ludzi znam z tych wydarzeń, z działalności w organizacji weteranów wojennych. Kim oni są obecnie: oni teraz przeżywają okres kształtowania romantycznego ustroju państwego. Oni teraz tworzą system przyjaznych obywatelom zobowiązań podatkowych; organizuja jakieś sądy polowe, które mają wydawać uczciwe wyroki. Oni nie mają innego wyboru, ale nie liczą się z miliarderami, z którymi wszyscy przywykli się dogadywć, oni po prostu nacjonalizują ich własność, dają wszystkim równe warunki pracy. To nie tylko przywódcy, to mieszkańcy i naród. Gdy przywódcy wezwali przedsiębiorców do ponownego zarejestrowania się, pokazali im warunki, w jakich będą pracować, i ja widziałem kolejki do ponownej rejestracji, ludzie pracują. Jeśli ich teraz ograniczą, tak jak to się zdarza podczas wojny, ekonomicznie, politycznie, fizycznie, to tam powstanie trudna sytuacja. To będzie katastrofa humanitarna: nie wszyscy ludzie dożyja do wiosny.

 

- Jaki morale panują wśród żołnierzy ATO?

- Wśród żołnierzy ATO? Ci, którzy przetrwali kilka pierwszych miesięcy, a powinniśmy pamiętać, że są to żołnierze z różnych poborów. Ci, którzy przeżyli pierwsze walki, gdy były jeszcze traktowane jako przedziwne "safari", i naród cały swój gniew okazywał sobie z jednej i drugiej strony z nadmiernym wyrafinowaniem, wyrafinowaniem barbarzyńskim: z torturami, z obcinaniem uszu, głów, rąk; ci, którzy przeżyli, zadają sobie teraz pytanie: za co, dlaczego? To przede wszystkim zwiadowcy, którzy rzeczywiście stracili wielu kolegów, naprawdę walczyli, prawdziwi Bohaterowie Wojenni, którzy nie otrzymali za to bohaterskich odznaczeń i nawet nie zostali wpisani w rejestry uczestników ATO, teraz się zastanawiają. Teraz, kiedy armia stała się jednym z uczestników tej wojny, chociaż absolutnie nie powinna, teraz dominują dwa nastroje. Ci, którzy nie zdołali uciec od  poboru i zostali zmuszeni do udziału w wojnie, gotowi są posunąć się do oddania do niewoli, byle  tylko móc pojechać do domu po wymianie jeńców. Są także tacy, którzy wyobrazili dla siebie jakieś fantastyczne...

 - Perspektywy. 

- ... raczej granice. Perspektywy... Jeśli tylko Stalingrad można nazwać perspektywą. Nikomu nie potrzebne lotniska w Doniecku...

- To również dla mnie pozostaje zagadką.

- Kiedy zaproponowałem realną możliwość jego przekazania obu stronom, był to ten pierwszy raz, kiedy nie byłem w stanie dogadać się z obiema stronami.

 

- Co tam jest strategicznego, Włodzimierzu Włodzimierzowiczu? Dlaczego warto walczyć o nic? Tam obrócono już wszystko w gruzy.

- Strategicznie - tak, jeśli uważamy, że to jest wróg i należy walczyć z nim do zwycięskiego końca. Tak, to jest wzgórze, z którego można wygodnie kontrolować całe miasto i ostrzeliwać całe miasto. Ale w dniu 2 października na moim biurku leżał plan przekazania tych linii demarkacyjnych, wycofania wojsk, ciężkiej artylerii na odległość15 km, i był plan przekazania od 10 do 13 października lotniska przez stronę ukraińską stronie donieckiej. Dobra, dlaczego atakujecie lotnisko i jesteście tak chętni do walki, jeśli wam i tak je mają oddać. Dlaczego utrzymywać lotnisko i tak gorliwie go bronić, jeśli są już decyzje polityczne jednego prezydenta, drugiego prezydenta. Co to jest? Oto zagadka, za którą nie zaszkodziłoby kogoś rozstrzelać spośród tych, którzy podejmują decyzje. Zrobiono z lotniska coś w rodzaju twierdzy brzeskiej. Ktoś bardzo niefortunnie z tej strony nazwał obrońców cyborgami, ta nazwa się przyjęła i tworzymy sobie tutaj legendę, nie mogąc zrezygnować z wojny. Cyborgi - i teraz wszyscy krzyczą, utrzymamy to lotnisko, utrzymamy je bohatersko. Pięknie. Dlaczego? A cena ludzkiego życia za to niepotrzebne zniszczone lotnisko ?

 

- Wracając do nastrojów i morale: tacy, którzy nie byli w stanie uniknąć poboru i którzy chcą wrócić do domu po zwolnieniu z niewoli; drudzy - którzy nakreślili sobie granice, jakieś perspektywy. Jakie?

- Zostać wojownikiem, legendarnym wojownikiem, wrócić do domu z szacunkiem, nie w trumnie, a z szacunkiem.

 

- To już czysto męskie zaburzenia.

- Adrenalina - strach pojawia się tylko w pierwszych dwóch minutach walki, a następnie adrenalina usuwa strach i już pojawia się męskie zainteresowanie, już adrenalina porywa ze sobą i już gdzieś w podświadomości ciebie kontroluje. Jesteś w tej walce i masz zadanie - zwyciężyć. Wszyscy, którzy brali udział w walce, mogą o tym zaświadczyć. Nie, nie ma realnej normalnej perspektywy, nie, w ogóle nic nie ma na tym lotnisku. Nie jest nikomu potrzebne. Ostrzeliwanie Doniecka z terenu lotniska, terroryzowanie mieszkańców i przy tym nie prowadzenie kampanii wojennej jako takiej, to z wojskowego punktu widzenia wygląda na jakieś żałosne podgryzanie. Z psychologicznego punktu widzenia ktoś coś nie dopracował, kreśląc perspektywy zastraszania ludności: jeśli będą bombardować miasto Donieck, to ludność stamtąd wyjedzie z obawiy, że w dowolny punkt miasta może uderzyć pocisk. Tak więc ludność jeszcze bardziej została skonsolidowana. Trafienia i ofiary; i oto krewni ofiar jeszcze bardziej nienawidzą [władz w Kijowie]. Przecież dzisiaj to nie są wojny z mieczami lub toporamii, to są wojny, kiedy walczą inżynierowie, którzy mogą przyjechać do Kijowa i zamknąć kilka kanałów wodnych lub parę sieci elektrycznych, lub podłożyć bombę w metrze. Jest to niebezpieczna gra. Oto tego rodzaju zastraszanie w nowoczesnym świecie, w trakcie nowoczesnej wojny, w środku Europy, w dość rozwiniętym kraju, w którym wiele osób posiada wyższe wykształcenie.

 

- Nie jest Pan pierwszą osobą, która mówi o takich perspektywach dla Kijowa. Proszę mi powiedzieć, Włodzimierzu Włodzimierzowiczu, teraz, spoglądając wstecz, czy można było dogadać się z tymi ludzi już w kwietniu?

- Trzeba było się dogadać. Dogadania się odmówiła strona kijowska. Wówczas odmówił zgody Turczynow, a następnie odmówił zgody Poroszenko. Okazali się niedoświadczonymi przywódcami, nie wolno im w żadnym wypadku pozwolić na zarządzanie tym krajem. Nie wolno przebaczyć Krymu, nie wolno przebaczyć "kula w łeb, to kula w łeb". Taka kula się należy komuś, kto okazał się tymczasowym kamikadze (w ostatnim zdaniu mam na myśli Jaceniuka, wypowiedział te słowa na Majdanie).

 

- Już w trakcie wypowiadania tego zdania oczekiwałem, że [kula] przyleci.

- Chcę Pana zapewnić, że przyleci. To nie jest po prostu przyciąganie, ale to jest pragnienie, aby wszystkimi swoimi działaniami zasłużyć na tę "kulę w łeb". Krym: jeśli Rosjanom należy się chwała za zdobycie Krymu, to zachodzi konieczność ukarania kogoś za jego kapitulację. No i Donbas: można było się dogadać, i w ramach Ukrainy Donbas otrzymałby takie same wolności, podobnie jak inne obwody [województwa]. I tak samo, jak planujemy teraz, w każdym razie gdy naród Ukrainy spodziewa się otrzymać maksimum swobody, jeśli sądząc po chronologii, że ten rząd nie daje wolności samorządowi Donbasu wtedy, w trakcie, w czerwcu, lipcu, sierpniu... Do chwili, gdy oni wyraźnie zaczęli prowadzić już ze stroną rosyjską działania wojenne, to nam, majdanowcom którzy pragneli tych samych wolności - nie rozdzielania, ale pragnęliśmy wolności. Rozumiemy, że nie ma takich perspektyw w obwodzie [województwie] kijowskim, nie mają ich ludzie w Kijowie, co oznacza  trzeci Majdan.

- No to pięknie.

- Tak, dokładnie tak, "kula łeb, to kula w łeb".

 

- Ostatnie pytanie, Włodzimierzu Włodzimierzowiczu. Pana zdaniem,  zdaniem profesjonalisty, jak to mówią, człowieka, który przebywa i tu, i tam: jakie, pomimo wszystko, są perspektywy dla rozstrzygnięcia wschodniego kryzysu, powiedziedzmy inaczej, frontu wschodniego?

- Perspektywy przedłużającej się wojny - 4 lata. Podczas gdy sceptycy w kwietniu mówili, że to niemożliwe, teraz ci sami sceptycy mówią o trwaniu wojny do 10 lat. 4 lata - oto perspektywa tej przedłużającej się wojny. Istnieje perspektywa trzeciej wojny światowej, jest to idealne miejsce do jej rozkołysania, w procesie zmiany  geopolitycznego układu sił. Specjaliści zajmujący się bezpieczeństwem narodowym mają sprecyzowaną opinię w tej sprawie. A teraz zobaczymy w niedalekiej przyszłości, jak silna jest przyjaźń między Rosją i Chinami. Jeśli dojdzie do utworzenia nowego bieguna superpaństwa, dwa wielkie państwa, a Chiny będą liderem na tym biegunie, USA i Europa ustąpią. Już teraz widać, że Ukraina została oddana, my już to rozumiemy, że została oddana. Rozumiemy, że Ukraina zdradza swoich obywateli. Nawet wtedy, gdy zaproponowano nam dostarczenie samolotów F-18 "Hornet" z Kanady, Ukraina oficjalnie odmówiła. A Geraszczenko powiedział, że nikt nawet nie proponował.

- 19 samolotów F-18 nikt nie zaoferował.

- Tak, on to powiedział.

- Geraszczenko - kto to jest?

- Anton, doradca.

- Milicjant?

- Doradca.

 

- Doradca. Bardzo go szanuję, nawet jeśli prowadzi sprawy kryminalne właściwe dla "glin". Policjanci już się nawojowali w naszym kraju, a co do oceny... A skąd on to wie, on tam był? Zaproponowano to własnie jemu?

- On wie wszystko o Boeingu, on także tam siedział, opowiadał.

- To jest nasze nieszczęście. Nie wie, ale mówi, że wie. W ten sposób zostaliśmy zdradzeni i, jak ktoś mądrze powiedział, Rosja domaga się od nas gwarancji nie przystąpienia do NATO. Tak, można je napisać na odwrocie Traktatu Budapesztańskiego: ale tam, gdzie są gwarancje naszych granic, to tam napiszemy o nie przystąpieniu do NATO i w ogóle wszelkie gwarancje, i przysięgniemy w imię szczytu w Budapeszcie, przysięgniemy na naszą broń jądrową, że nigdy nigdzie nie przystąpimy.  Zdradzono nas, będziemy sami wybierać. A sama sytuacja - ona wymaga zdecydowanego opowiedzenia się, a my widzimy, że nasz prezydent nie jest gotowy do gry w określenie się. Tego nauczają na akademiach dyplomatycznych, że taka niepewność - spowoduje określone konsekwencje. A naród potrzebuje pewności, życie wymaga pewności. Jeśli trgo nie będzie, to obalą tego prezydenta razem z tym rządem. Oni nie cieszą się zaufaniem: oni nie potrafią ani uczcić pamięci poległych, ani zatroszczyć się o swoją armie, ani  uwalniać jeńców z niewoli - i wcale tego nie chcą. Spodziewam się szybkich zmian tutaj na Ukrainie, a ta wojna będzie temu sprzyjać. Pokojowo rozwiązanie tego problemu - jest możliwe, tak: na chwilę obecną uznać niepodległość "Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej" w tych granicach, których się domagają, czyli w granicach administracyjnych [obwodów = województw]. Oddać im Mariupol, Sławiańsk, całe terytorium wzdłuż granicy, i uzyskać od nich gwarancje, można po raz kolejny spisać je w tym samym dokumencie budapesztańskiego memorandum, że nie będą już atakować, a Ukraina pozostanie po prostu bez Donbasu.

 

- Przecież oni pozostają na Ukrainie, nie zamierzają stąd odchodzić, także chcą żyć na terytorium tego kraju, oni po prostu chcą mieć więcej niezależności, więcej samorządnosci, że tak powiem.

- To im oferowano - więcej samorządności i pytali go prosili w maju: dajcie nam więcej wolności; Teraz proszą o niepodległość. Rubikon został przekroczony, i każdego dnia pociski, uderzające w Donieck, odbierają życie: 11 osób, 5 osób, 3 osób. W Doniecku, Gorlówce, w innych miastach niszczone są domy,  pod gruzam umierają dzieci. Ponieważ dzieci chodzą do szkoły, w szkole zginęło dwoje dzieci. Proszę sobie wyobrazić, że we współczesnym świecie nie można się dowiedzieć, skąd nadleciał pocisk. Mamy tak wiele kamer, możemy dowiedzieć się, gdzie skradziono samochód w Kijowie tylko na podstawie kamer internetowych, które stoją na skrzyżowaniach, a tutaj nasz rząd rzekomo nie może zrozumieć, kto ostrzeliwuje miasto. Twierdzą oni, że to terroryści sami siebie ostrzaliwują. Udowodnijcie to, pokażcie nam dowody.

- To bez sensu.

- Wstrzymywałem ostrzał, gdy wjeźdzałem do miasta Donieck z Rusłaną. Telefonowałem do jednej strony a drugą stronę prosiłem o wstrzymanie ognia, my wjeżdżamy, nie daj Boże, żeby coś złego się stało. No i wstrzymywano ogień, nawet proszono nas, abyśmy dzwonili częściej - prosiła strona  doniecka, abyśmy przyjeżdżali częściejj. A pewna kobieta na placu po prostu podeszła i poprosiła "Dajcie nam choćby dwa dni ciszy, przynajmniej dwa dni". To był początek rozejmu. Bez względu na to, jak skomplikowane jest wstrzymanie ognia, jest ono możliwe. Z własnego doświadczenia: od godziny 2 w nocy do godziny 5 przez pierwsze 3 dni telefonowaliśmy do siebie, budzono mnie, ja stawiałem na mogi Chomczaka, telefonowałem do strony donieckiej, prosiłem jednych i drugich, aby zrobili krok ku sobie dla rozejmu, i doprowadzaliśmy do wstrzymania ognia. Ponownie prowokowano ostrzał, ponownie go wstrzymywaliśmy. Oczywiście, bez wątpliwości działa tu trzecia strona, która nie chce rozejmu, to są jastrzębie wojny. Nie mam ppjęcia, dlaczego wciąż jeszcze do nich zaliczany jest Jaceniuk, taki królik nie będzie jastrzębiem.

- Dziękuję, Włodzimierzu Włodzimierzowiczu.

 

Na wideo inny wywiad z Władymirem Rubanem, ale z analogicznymi wypowiedziami.

Владимир Рубан, руководитель Центра освобождения пленных, - гость телеканала "112 Украина"

 

A ten wywiad poniżej (fragment, udzielony dla dziennikarki "Ukraińskiej Prawdy") około dwa miesiące wcześniej: http://rusvesna.su/news/1408526454

 

- Co to za ludzie, z którymi prowadzi Pan negocjacje? Jaki jest ich charakter? W imię czego oni to robią? Prawdopodobnie zdążył Pan nakreślić sobie ich portret.

- A w imię czego Ukraińska Armia bierze jeńców? Jacy ludzie służą w Ukraińskiej Armii i w batalionach [ochotniczych]?

 

- Oznacza to, że dla Pana jedni i drudzy to tacy sami ludzie?

- A dla Pani tak nie jest? Dla Pani sześć milionów mieszkańców Ługańska i Doniecka  nagle stało się wrogami?

- Nie, cywile nie są wrogami.

- A ci, którzy chodzą uzbrojeni - ich jest 15 tysięcy - to są wrogowie?

 

- No cóż, oczywiście, tak. Są to osoby, które zagrażają życiu i zdrowiu ludności cywilnej.

- Armia zagraża życiu i zdrowiu cywilnych ludzi. W tym celu została stworzona. Oficerowie, którzy ukończyli szkoły wojskowe - to zawodowi zabójcy, czyżby Pani o tym nie wiedziała? Nie wie tego Pani? Oficer, to nie jest człowiek, który chodzi ze sztandarem na paradach, to człowiek, którego zadanie w okopach polega na zabijaniu innego człowieka.

Po to się uczył, tak samo jak ja - pilot myśliwski - niszczyciel. Piękne słowo, znane w życiu codziennym. Proszę jednak usunąć słowo pilot, a zrozumie Pani, że jestem - niszczycielem. Na czym polega moje zadanie? - Na niszczeniu, eksterminacji.

Ja nie odnoszę się do tych ludzi, jak robicie to Wy, dziennikarze. jak do wrogów. Wam to łatwo przychodzi, z Waszego punktu widzenia. A ja tych ludzi znam od dawna. Tam są oficerowie, tam są afgańczycy [weterani wojen afgańskich], z którymi protestowaliśmy razem przeciwko Janukowyczowi. Są tam ludzie, z którymi staliśmy na Majdanie. Na Euromajdane. Ale my go tak nie nazywaliśmy.

 

- Tam - to znaczy gdzie?

- Tam - to znaczy po drugiej stronie. Za wstążką [świętego Jerzego]. W Ługańskiej i Donieckiej republikach.

- Czy to znaczy, że ci ludzie byli z Panem na Majdanie?

- Tak, a teraz oni walczą z armia ukraińską. Oni są po obu stronach.

- A dlaczego, w imię czego oni to robią ?

-A dlaczego na Majdanie Niepodległości robił to "Prawy Sektor"? Albo dlaczego ludzie stali na Majdanie?

 

- Skoro oni byli na tym samymMajdan, dlaczego teraz występują przeciwko tym ludziom, z którymi stali ramię wramię?

- Dlatego, że ludzie, którzy stali na Majdanie, zadowolili się usunięciem Janukowycza - i na tym poprzestali. Poza tym ani jedno żądanie nie zostało spełnione. Ci natomiast postanowił iść do końca. Im nie wystarczy, że obalili Janukowycza, potrzebują prawdziwych zmian. A większość punktów z listy ich żądań - jest tożsama z tymi głoszonymi na Majdanie.

 

- Ale to wygląda zupełnie inaczej.

- I za to musimy podziękować dziennikarzom i wszystkim pozostałym, którzy przykleili im miano terrorystów. Oraz tym, którzy wymyślili słowo "ATO" w miejsce słowa "wojna".

 

- Ale Rosja nie uznaje tego co się dzieje za wojnę...

- A co ma z tym wspólnego Rosja?

 

- Pana zdaniem, Rosja nie jest zaangażowana w ten konflikt?

- Widziała Pani tam rosyjskie wojska?

- Widziałem wojskowych z Rosji.

- Widziała Pani wojska rosyjskie w działaniu?

 

- Oficjalnych - nie.

-Pani nawet nieoficjalnie ich nie zobaczy, ponieważ ich tam nie ma. Jeśli Pani widziała jakiegoś Rosjanina lub żołnierza, to nie oznacza zaangażowania Rosji.

- No to jak to nazwać?

- Jak Pani sobie życzy, jak Pani wygodniej. Czy Pani wie, że najemnicy walczą po obu stronach?

 

- Tak, wiem.

- Po obu. I po ukraińskiej, i po ługańskiej oraz donieckiej. No i cóż, czyż w związku z tym mamy twierdzić, że po naszej stronie walczy Polska i Szwecja? [po śmierci na polu walki majora armii amerykańskiej należałoby także uznać, że po stronie Kijowa walczą USA - uwaga tłumacza]

Jest taka niezbyt przyjemna anegdota: "Rosja walczy z USA do ostatniego Ukraińca". To bardziej niż prawda. Ale to geopolityka i analiza trgo powinna być dokonywania w zupełnie innym miejscu. Eksperci od spraw bezpieczeństwa narodowego mogą o tym coś powiedzieć.

Pracujemy bezpośrednio na polu walki i wykorzystując posiadaną wiedzę i swoje doświadczenie, nazywamy rzeczy po imieniu. Jeśli dochodzi tam do dostarczania rosyjskiej broni, to jest to odrębna sprawa. I co to za osoba ją dostarcza? Putin może zaprzeczyć, to inna kwestia. Jeśli tam są rosyjscy oficerowie, to również odrębna sprawa. To nie jest równoznaczne z zaangażowaniem Rosji.

 

- Więc jak to należy nazwać?

- Czy Pani tam była?

 

- Ostatnie półrokuwyłącznietym się zajmuję.

- I co, wszyscy tam są rosyjskimi oficerami? Wszyscy są Czeczenami?

 

- Nie, nie wszyscy, ale oni tworzą szkielet [armii "separatystów"]. To ci ludzie, którzy kierują procesem.

-No cóż, Bóg z Tobą. Z ukraińskimi paszportami?

 

- Z normalnymi rosyjskimi paszportami.

-Tacy są nazywani "doradcami".

 

- Instruktorami.

- Nawet w Związku Radzieckim wyjeżdżaliśmy do innych krajów tak samo jak "górnicy, w celu wymiany doświadczeń" - byliśmy doradcami wojskowymi. Dokładnie tak samo doradzają  eksperci z różnych krajów, instruktorzy. Nie dlatego, że dany kraj ich tam wysyła, lecz dlatego, że naród o to prosi.

Dla przykładu, ja tutaj razem z Panią mamy zamiar utworzyć małą bande, ale potrzebujemy specjalisty, więc go zapraszamy. Jakiegoś bandytę zapraszamy. Po to, aby nam doradził, co i jak robić.

 

- Ale ludzie, którzy mówią, jak i co robić, wszyscy są z Rosji. Jak można powiedzieć, że jest to wewnętrzny proces, jeśli jest on sterowany z zewnątrz?

- Niech Pani mówi, jak Pani chce.

 

- Nie, ja staram się zrozumieć.

- Niech więc Pani stara się zozumieć. Przedstawiłem Pani moją opinię. Wszystkie problemy są rozwiązywane wewnątrz Ukrainy. Wojna była już możliwa fo wygrania przez jedną i drugą stronę osiem razy.