Ukazał się drugi tom rozmów Leszka Kołakowskiego ze Zbigniewem Mentzlem „Czas ciekawy, czas niespokojny”, który obejmuje okres od 1968 roku do czasów dzisiejszych. W ciągu tych 40 lat Leszek Kołakowski zyskał i ugruntował swoją pozycję filozofa światowej klasy. W książce profesor opowiada o swym wyjeździe do Paryża i Kanady, następnie o pobycie w Berkley i ostatecznym osiedleniu się w Oxfordzie. Barwnie opisuje zwyczaje panujące wśród profesorów Oxfordu i tłumaczy swoją fascynację sztuką hiszpańską. Wspomina znajomość z Miłoszem, Giedroyciem, Tarskim, Eliadem. Z drugiego tomu rozmów dowiemy się także o jego poglądach politycznych, stosunku do religii i tego jak widzi współczesną Polskę z perspektywy emigracji. Profesor Kołakowski zastrzegł, że „nie będziemy rozmawiać o moich rodzicach, jestem bardzo przywiązany do bliskich zmarłych, nie chcę również rozmawiać o tym, kto z kim spał”. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa Znak.
Dariusz Gawin: Panowie, wywiad rzeka z Leszkiem Kołakowskim powinien w zasadzie nosić tytuł „Wspomnienia z epoki gigantów”, bo kiedy czytałem tę książkę miałem wrażenie, jakbym, nawiązując do Homera, czytał opis z epoki, kiedy żyli wielcy herosi, którzy jeszcze byli wstanie naciągać łuki, a my już jesteśmy z pokolenia Telemacha i nie jesteśmy już w stanie tego robić. Na jednej stronie można spotkać tam takie nazwiska, jak ks. Tischner, Jan Paweł II, Lech Wałęsa, czy Czesław Miłosz. To byli Polacy, którzy robili rzeczy w skali globalnej, byli przywódcami religijnymi w skali świata, byli politykami w skali świata, byli wielkimi filozofami. Dzisiaj Polska niestety trochę zmalała - mówię to z takim łagodnym smutkiem. W tym sensie to jest nostalgiczne wspomnienie wielkości z przed 25, czy 30 lat, ale tutaj nie o tym chciałem mówić. Drugi tom zaczyna się w bardzo ciekawym miejscu. To jest moment, kiedy Kołakowski zostaje wyrzucony z Polski, po marcu 68 roku i ląduje na Zachodzie, który jest ogarnięty rewolucyjną gorączką, bo to jest Francja, to jest Paryż, to są Stany Zjednoczone, rozgorączkowani studenci, uniwersytety ogarnięte entuzjazmem i histerią, żeby wszystko obalić i zmienić. Obraz który on maluje tego zachodu w 68 roku, jakoś zastanawiająco odbiega od tego mitycznego obrazu rewolucji, który w tym roku, w 40. rocznicę wielu ludzi u nas próbowało zrobić.
Marek Cichocki: Ta rozmowa opisująca tę histerię 68 roku na Zachodzie jest pierwszorzędną drwiną z kulturowej lewicy zachodniej i to piórem Leszka Kołakowskiego, który jest świetnym stylistą i bardzo cięte ma pióro. Tam znajdziemy przezabawne portrety różnych lewackich intelektualistów z Paryża, o których zresztą sam Kołakowski pisze nie inaczej, jak o postępowym leftystycznym barbarzyństwie z Berkley. Oni budują Akademię 68 roku, a to jest prawdopodobnie prawdziwy obraz tej rzeczywistości. Nie mogę oprzeć się temu, żeby w tym miejscu nie zacytować fragmencik z tej rozmowy, kiedy Kołakowski mówi tak „rewolucja przyniesie wyzwolenie, z czego wyzwolenie?” pyta Kołakowski, „ze wszystkiego, jak wiadomo studenci są na świecie najbardziej uciskaną klasą społeczną, cierpią więc straszliwy ucisk, faszystowskie świnie z establishmentu zmuszają ich do nauki, jakby tego jeszcze było mało, chcą by zdawali egzaminy, zamiast bez pytania stawiać wszystkim stopnie celujące” i „wiele razy słyszałem, że nie ma najmniejszej, ale to najmniejszej różnicy między warunkami życia w kalifornijskim miasteczku uniwersyteckim i w obozie koncentracyjnym hitlerowskim, czy stalinowskim”. To jest genialna drwina z tej akademii, którą się dzisiaj próbuje stawiać ku pamięci ‘68 roku i zresztą to cięte pióro przypomina rzeczywiście też te teksty Kołakowskiego z lat 70. o krytyce cywilizacji. Jest tu wiele z ducha tej właśnie krytyki, tylko w odniesieniu właśnie do lat 60. na zachodzie i można odnieść wrażenie, że Kołakowski trochę patrzy na te wydarzenia, tak jak de Custine w Rosji, tylko kierunki się zmieniły, miejsca geograficzne się poprzestawiały.
Dariusz Karłowicz: Ale ta książka też pokazuje, że są jakieś elementy stałe, bo to co uderza, to jak widać z tego co on pisze, że całkowicie niezmiennym elementem życia politycznego od wielu dziesięcioleci, jest to, że radykalna lewica, jest radykalnie pozbawiona poczucia humoru. Ale poważnie, dla nas Kołakowski jest niezwykle ważną osobą, jako krytyk cywilizacji Zachodu, jako filozof religii, jako bardzo głęboki, wnikliwy krytyk chrześcijaństwa. Proponował żebyśmy zawęzili trochę spektrum i porozmawiali o Kołakowskim, jako o niezwykle istotnej postaci pewnego pokolenia polskiej lewicy, wielkiego pokolenia polskiej lewicy. My myślimy o nim jako o rewizjoniście popaździernikowym, ale ta książka właśnie, ten drugi tom, pokazuje Kołakowskiego jako bardzo istotną postać lewicy europejskiej, czy światowej i to osoby, która nie przestała być kłopotem dla swojego środowiska. To widać bardzo wyraźnie, on się nie zgodził, by karnie stać w szeregu zachodniej lewicy i realizować jej rewolucyjną taktykę. Jak się dobrze nad tym zastanowić, to jego fundamentalne dzieło, „Główne nurty marksizmu”, dla bardzo wielu ludzi, którzy potrafią czytać i myśleć po prostu zamknęło tradycję marksistowską. Można sobie zadać pytanie, czy można być marksistą po Kołakowskim? Oczywiście można, podobnie jak można nadal utrzymywać, że ziemia jest płaska, czy że kołtun to choroba, ale w sensie ścisłym to nie jest bardzo prawdopodobne. Może właśnie ze względu na tę dociekliwość, która była wolna zawsze u Kołakowskiego filozofa od taktyk, jakichś strategii, od lewicowego marszu przez instytucje i tych wszystkich rzeczy, o których lewica zachodnioeuropejska zawsze mówiła. Habermas miał podobno powiedzieć, że Kołakowski to jest wielkie nieszczęście zachodniej lewicy. Ja muszę powiedzieć, że to jest to, za co się go tak podziwia.
Dariusz Gawin: Wspomnieliśmy o wielkim pokoleniu polskiej lewicy i tutaj trzeba to powiedzieć przy okazji, bo to się rymuje z rokiem 68, na czym polegała wielkość tamtego wielkiego pokolenia polskiej lewicy, pokolenia Kuronia, Michnika, Kołakowskiego. Pomijając wszystkie rzeczy, które zdarzyły się później, na czym właśnie polegała ich specyficzna wielkość w tym momencie, który zaczyna się gdzieś w okolicach 68 roku. Michnik kiedyś powiedział, że oni wtedy odcięli pępowinę łączącą ich z marksizmem i z partią i tak samo działo się na zachodzie, bo na zachodzie rewolucja w końcu też się nie udała. Wtedy lewica stanęła przed wyborem, jeśli nie rewolucja to co? Na zachodzie poszła w stronę goszyzmu i lewactwa, poszła w stronę feminizmu, ekologii, obrony mniejszości seksualnych itd. Gdzie poszła polska lewica? Polska lewica poszła w zupełnie inną stronę, zaczęła próbować rozumieć chrześcijaństwo, Kościół, pojęcie narodu, zaczęła zbliżać się do tej wielkiej tradycji. Ja sobie tu wynotowałem takie zdanie, które Michnik powiedział w rozmowie z Żakowskim i Tischnerem w książce sprzed kilkunastu lat. On powiedział wtedy tak „nie rozumiejąc Kościoła, nie można zrozumieć Polski, bo katolicyzm jest nieusuwalnym składnikiem polskiego doświadczenia”. On opisuje swój stan ducha po 68 roku. Przedstawiciele lewicy zrozumieli wtedy, że warunkiem wierności wobec tych skrzywdzonych zwykłych ludzi, których chcieli bronić, jest próba ich zrozumienia, pokochania i znalezienia się w środku tej wspólnoty. W końcu ta droga doprowadziła ich do środka, do stoczni w 80 roku, gdzie KOR-owscy eksperci robili strajk z robotnikami i codziennie była msza św. To dziwiło tych goszystów z Francji, którzy przyjeżdżali do Polski, bo jak ruch robotniczy jednocześnie może być katolicki.
Marek Cichocki: No tak, bardzo dobrze, a teraz spójrzmy w takim razie, na nową młodą radykalną lewicę w Polsce i także przez pryzmat tej rozmowy z Kołakowskim. To jest bardzo ciekawe pytanie o to, dokąd prowadzi nas dzisiaj ta nowa młoda radykalna lewica w Polsce. Otóż po pierwsze okazuje się, że tam gdzie my otrzymujemy od Kołakowskiego portret 68 roku, który jest tak naprawdę bardzo inteligentną i bardzo celną drwiną z tej całej histerii tych bzdur, to tam właśnie nowa radykalna polska lewica szuka swoich korzeni i życiodajnych soków. Dlatego nie bardzo może im być po drodze z Kołakowskim. Co się dzieje w takim razie z nową młodą radykalną lewicą? Zrywa z tradycją tych gigantów, o których ty mówiłeś wcześniej. Nie odnosi się wcale do wielkiej tradycji polskiej lewicy reprezentowanej przez takich ludzi jak Strzelecki, jak Kuroń, jak Michnik, jak Kołakowski, jak Mazowiecki, Żeromski, czy późny metafizyczny Brzozowski. To w ogóle nie istnieje z tego punktu widzenia. Co może wyrosnąć z takiej lewicy, która porzuciła swoich gigantów.
Dariusz Karłowicz: Ja nie wierzę, żeby ci to pytanie nie dawało zasnąć. Trudno zrozumieć, że ktoś może woleć młodego Cohn-Bendita od młodego Michnika. Ale jeszcze bardziej interesujące wydaje mi się to, że z kolei spora część tych już wiekowych lewicowców zdaje się ten wybór nowej lewicy popierać, tak jak gdyby nie rozumiała, że tym samym przekreśla ogromny duchowy dorobek własnego pokolenia. Swoją drogą, nieraz się zastanawiałem, czy to jest naiwność, czy to jest jakaś przebiegła strategia, trudno to zrozumieć. Jeśli idzie o dialog nowej lewicy z Kościołem, żeby nawiązać do tytułu sławnej książki Adama Michnika, to trzeba jednak oddać sprawiedliwość: tutaj są pewne działania, nowa lewica, po kilku latach takiej wytężonej pracy intelektualnej, odkryła, że żyje w katolickim kraju. Nawet postanowiła nawiązać jakiś rodzaj takiego aktywnego kontaktu z chrześcijańskim otoczeniem i w tym celu wydała taki bardzo podobno ciekawy bryk francuski nt. św. Pawła jako twórcy uniwersalizmu. Ja bym powiedział, że po Kuroniu, Michniku, Kołakowskim, to jest bardzo wielki krok. Szkoda tylko, że w stronę przedszkola. Bo z całym szacunkiem, kiedy lewica pokolenia Kołakowskiego zaczęła poważny dialog z Kościołem, to nie tylko napisała niezwykle głębokie książki o chrześcijańskiej filozofii, Kościele i o Polsce, ale bardzo wielu ludzi, i to jest miara duchowej rzetelności tego dialogu, poszła taką drogą, która skończyła się dla nich nawróceniem i sakramentami. To nie była zabawa.
Dariusz Gawin: To było na poważnie. To wszystko przypomina mi powrót, kiedyś już dawno ponoć na lewicy przezwyciężonych, błędów luksemburgistów, który gdzieś spycha polską tradycję i mówi, że trzeba się uniwersalizować. Nowej lewicy nie chodzi o zrozumienie polskości, jej chodzi o przerobienie polskości według jakiejś mody, która przychodzi z zewnątrz. To paradoksalna sytuacja, że mocno przechodzony luksemburgizm uchodzi znowu za ostatni krzyk intelektualnej mody.
Zapis programu "Trzeci punkt widzenia", TVP Kultura (sobota, 16.30, powtórka w niedzielę, ok. godz. 22.00)
Całość rozmowy na stronie "Teologii Politycznej"
Inne tematy w dziale Polityka
