Trudne pytania, czyli jak teolog z filozofem

W wyniku różnych plusów i minusów działalności portalu Tezeusz powstała wśród nas – twórców i współtwórców portalu - dyskusja o tym, czy jest to portal katolicki. Pojawiła się też prywatna rozmowa o tym, jakie w Tezeusz ma pełnić funkcje, jeśli uznamy, że działa na terenie Kościoła katolickiego, ale jednak bez zależności od struktur instytucjonalnych. Ciekawe i trudne rozmowy, prowadzone w kuluarach dyskusji publikowanych w Sieci, powinny czasem zostać zapisane, aby można było kiedyś do nich wrócić, coś podsumować, może wyciągnąć jakieś wnioski na przyszłość. Być może okaże się też, że do jedności w niektórych kwestiach jeszcze nam daleko, ale nie jest to przeszkodą do wspólnego działania i do wspólnego podążania ku Prawdzie.

Z Małgorzatą Frankiewicz, redaktor naczelną portalu Tezeusz rozmawia Jolanta Łaba

Jolanta Łaba: Gdy czasem czytam Twoje wypowiedzi, mam wrażenie, że nie do końca zgadzasz się z nauką Kościoła. O ile ja wiem, że to może tylko złudzenie wywołane prowokacyjnym tonem Twoich wypowiedzi, to czasem inni mogą mieć wręcz pewność, że naprawdę nie utożsamiasz się z nauką Kościoła.

Małgorzata Frankiewicz: Nie jestem teologiem i nie obiecywałam jak Ty, że wszystko, czego uczę innych, musi być zgodne z nauką Kościoła. Nie jestem też osobą konsekrowaną ani w żaden inny sposób zobligowaną do jakiejś szczególnej formy wierności nauce czy instytucji Kościoła. To typowa i przeciętna sytuacja osoby świeckiej, która chce pozostawać w katolickiej wspólnocie i w niej, poprzez nią, dzięki niej zbliżać się do Boga. Jeżeli jednak jesteśmy przy zobowiązaniach, to owszem, jako filozof składałam przysięgę doktorską, w której przyrzekałam poszukiwać zawsze prawdy. Nie wchodząc w szczegóły, powiem krótko, że dotychczas poszukiwanie prawdy nie doprowadziło mnie do żadnego poważniejszego konfliktu z nauczaniem Kościoła.

Nie nauczam w imieniu Kościoła. Chcę raczej zrozumieć, czego mój Kościół naucza i dlaczego naucza właśnie tego, a nie czegoś zupełnie innego. Nie zadowalam się gotowymi formułkami, powtarzanymi do znudzenia w setkach kazań, podręczników, dokumentów. Myślę, że pod tym względem jestem też typową osobą świecką, która nie posługuje się na co dzień teologicznym slangiem (choć z drugiej strony skłamałabym, gdybym powiedziała, że nie znam dość dobrze profesjonalnego słownictwa teologii) i chce przełożyć sobie prawdy wiary na swój zwyczajny system pojęć. Dla niektórych oczywiście problemem czy zaskoczeniem może być to, że z moimi problemami świeckiego katolika, usiłującego samodzielnie myśleć, nie pozostaję w zaciszu domowym, lecz dzielę się moimi zmaganiami i wątpliwościami z innymi, zapraszając ich jednocześnie do wspólnych poszukiwań.

J. Ł.: Czy to oznacza, że dążenie do prawdy filozofa jest inne niż dążenie do prawdy teologa? A może dążenie do prawdy osób duchownych w Kościele ma inną wartość niż poszukiwania osób świeckich? Zaczynam przypuszczać, iż podejrzewasz teologię o brak myślenia i twórczego podejścia do prawd objawionych, zawartych w dogmatach i fundamentach wiary Kościoła katolickiego. Też jestem osobą świecką i to właśnie teologiczne wykształcenie skutkuje tym, iż dość często zadaję trudne pytania, podejmując rozmowy ryzykowne być może z punktu widzenia katolickiej ortodoksji. Nierzadko dokonuję tego publicznie. Ale zawsze najpierw sięgam do – jak to określiłaś – „gotowych, powtarzanych do znudzenia formułek”, choćby po to, aby wyznaczyć jakieś granice. Gotowe rozwiązania, o jakich mówisz, często okazują się nowością dla większości rozmówców, pozbawionych elementarnej wiedzy na temat chrześcijaństwa.

M. F.: Podobnie jak ty ubolewam nad stanem wiedzy teologicznej, a także filozoficznej i religioznawczej wśród polskich katolików. Jeszcze bardziej martwi mnie, gdy ludzie odchodzą z Kościoła katolickiego, bo nie znają jego bogactwa, bo zbyt łatwo kupują obietnice newage’owego pelagianizmu albo stają się ateistami czy agnostykami pod wpływem różnych redukcjonizmów rodem z popularnonaukowej literatury. Dlatego marzy mi się, aby w Tezeuszu było znacznie więcej teologicznych tekstów, a może nawet jakiś stały i systematyczne prowadzony dział, w którym kompetentne osoby przybliżałyby czytelnikom najważniejsze, najbardziej aktualne teologiczne zagadnienia.

Doceniam rolę teologów jako strażników tradycji. Nie odmawiam również teologom twórczego potencjału. Wręcz przeciwnie, uważam, że jest on niezbędny, aby właściwie reagować na coraz szybciej następujące w świecie zmiany. Metodologia filozofii, w której czuję się kompetentna, jest jednak inna niż metodologia teologii. Inaczej niż ty widzę więc swoje zadanie. Filozof jest trochę jak dzieciak w wieku ok. 5 lat, który bez końca pyta: „dlaczego?” Jako matka wiesz, że to bywa denerwujące, ale też zdajesz sobie sprawę, jak ważne jest udzielanie sensownych odpowiedzi… Filozof czyta mniej lub bardziej twórcze wywody teologów i nie za bardzo martwi się, czy przypadkiem nie pobłądzili w stosunku do nauki Kościoła. Zadaje raczej pytanie, czy stosują odpowiednio precyzyjne pojęcia, czy ich wywody są spójne i logiczne, czy sposób komunikacji odpowiada potrzebom współczesnego człowieka itp.

J. Ł.: Zatem pozwól, że dopytam – skoro nie nauczasz w imieniu Kościoła i w sumie nie masz chyba takich ambicji – po co jest Tezeusz i dlaczego tak bardzo upierasz się, aby jego tożsamość pozostała katolicka?

M. F.: Zacznijmy od tego, że to nie ja stworzyłam Tezeusza. Trafiłam na ten portal, szukając czegoś przez Google i od razu wydał mi się wyjątkowy w polskim Internecie. Wcześniej zazdrościłam francuskim czy niemieckim katolikom, że mają portale, w których mogą znaleźć teksty emanujące autentycznym religijnym przeżyciem i swobodnie porozmawiać właściwie o wszystkim, co niepokoi lub boli współczesnego katolika. Żartowałam nawet, że katolicyzm rozumiem po francusku, a po polsku ani trochę, choć francuski to mój język wyuczony. Razem z Tezeuszem sytuacja zmieniła się radykalnie: zaczęłam rozumieć katolicyzm w moim własnym języku. Dlatego ten portal traktuję również jako pewne osobiste zobowiązanie. Chciałabym, aby również dla innych był taką bezpieczną przystanią i ożywczym źródłem na ich duchowej drodze.

Tezeusz prowadzi pracę preewangelizacyjną, zapraszając ludzi do konkretnej wspólnoty, jaką jest Kościół katolicki. Działamy w Internecie. To naprawdę trudny misyjny obszar. Trzeba liczyć na własną pomysłowość i szybki refleks, trzeba uczyć się ciągle nowych rzeczy, ale też można na szczęście korzystać z bogatych doświadczeń Kościoła w zakresie inkulturacji. Między innymi te inkulturacyjne względy decydują o tym, aby nie szukać oficjalnej aprobaty Kościoła. Taką właśnie drogę uznaję w swoim sumieniu za najlepszą w obecnych okolicznościach. Ktoś napisał w Tezeuszowym komentarzu, że próbujemy przyciągać w ten sposób do Kościoła ludzi, którzy nie lubią księży. Gdyby tylko o to chodziło, to posiadając oficjalne imprimatur, jako osoby świeckie moglibyśmy nadal trafiać do tej grupy docelowej. Lecz oficjalna aprobata, jak wiesz, to także określone nakazy czy zakazy. A ludzie przychodzą do Tezeusza, bo wiedzą, że nie ma tu kościelnej cenzury czy oficjalnie narzuconej interpretacji i wytycznych. Tezeusz daje ludziom satysfakcję, że sami mogą przez różne chaszcze przedzierać się do Prawdy. Nie każdy to lubi, ale jest sporo wolnych duchów, którzy inaczej nie potrafią.

Tezeusz przyznaje czytelnikom naturalne prawo do wątpliwości i wyborów. Niech przychodzą, zaglądają, patrzą, co robimy, niech wypowiadają swoje opinie – i niech pozostają, jeżeli uznają, że jest to dla nich odpowiednie miejsce. To oczywiste, że znajdą się osoby, które nie zechcą zaufać, poczują się tutaj źle, odejdą… Nie wiem, czy Tezeusz pomoże komuś odnaleźć drogę zbawienia, choć bardzo tego pragnę. Jestem natomiast prawie pewna, że z powodu Tezeuszowych działań nikt nie odejdzie z Kościoła katolickiego ani nie oddali się od Boga. Najwyżej pojawią się osoby, które zaczną zadawać trudniejsze pytania swoim katechetom, proboszczom czy kierownikom duchowym.

J. Ł.: Zastanawia mnie to, co napisałaś w portalu Salon24 w odpowiedzi na argumenty księdza Andrzeja Godynia: „Ksiądz doskonale wie, że uznawanie przez Kościół czynów homoseksualnych za grzech nie jest dogmatem, a jedynie tzw. ‘nauczaniem zwyczajnym’, któremu wierni powinni okazywać jedynie ‘uległość ducha’ (‘uległość woli i rozumu’), a nie uległość wiary. Inaczej mówiąc, nie mam obowiązku w to wierzyć, a jedynie starać się zrozumieć racje i w razie wątpliwości rozstrzygać zgodnie z moim sumieniem. Tak przynajmniej naucza Katechizm Kościoła Katolickiego (892) i Konstytucja Soboru Watykańskiego II Lumen Gentium (25)”.

M. F.: Wzięła świecka osoba katechizm swojego Kościoła do ręki, poczytała sobie jeszcze parę dokumentów, może czegoś dobrze nie zrozumiała do końca… I czego teraz taka świecka osoba ma prawo oczekiwać od teologa, a zwłaszcza od księdza? Żeby w ramach służebnej funkcji, jaką pełni w Kościele spokojnie, rzeczową i kulturalnie wyjaśnił, w którym miejscu swojego rozumowania taka świecka osoba popełnia ewentualnie błąd. A tymczasem w odpowiedzi czytam: „Pani kpi? Uległość ducha, woli i rozumu oznacza dla Pani, że nie ma obowiązku wierzyć? Otóż oznacza właśnie ten obowiązek. I to mnie zarzuca Pani manipulację! Jeśli św. Paweł twierdzi, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie wejdą do Królestwa Bożego, to też nie musi Pani w to wierzyć, bo to nie dogmat?! Proszę Szanownej Pani. Nie podziela Pani tego, co uczy Kościół katolicki i ma Pani do tego prawo. Ale ma Pani prawa nazywać swych przekonań katolicyzmem ani sugerować tego innym”.

Ani spokojnie, ani rzeczowo, ani kulturalnie. I to jest dosyć typowy sposób traktowania osób świeckich przez księży polskiego Kościoła katolickiego. „Ja wiem lepiej i niech mi się tu jakiś głupi świecki, a zwłaszcza świecka nie wymądrza. A jak się nie podoba, to wynocha z Kościoła”. Nie obrażam się. Pytam tylko i będę pytać uparcie w imieniu własnym oraz innych świeckich osób, które bywają traktowane podobnie: Czy duchowni mojego Kościoła są po to, aby służyć, czy po to, aby w arogancki sposób demonstrować swoje poczucie władzy?

Jeżeli natomiast chodzi o jedną z kwestii merytorycznych tej dyskusji, czyli o hierarchię prawd w Kościele katolickim i rozstrzygnięcia sumienia odnośnie do nauczania zwyczajnego, ty jako teolog możesz w tej sprawie wypowiedzieć się bardziej kompetentnie. Dodam, że właśnie rzetelna wiedza na ten temat jest nam, świeckim niezwykle potrzebna. Najczęściej bowiem ludzie popadają w dwie skrajności: albo bez skrupułów interpretują nauczanie Kościoła zbyt swobodnie i w oderwaniu od złożonego teologicznego kontekstu, albo obawiając się powiedzieć cokolwiek własnymi słowami, milczą lub sztywno powtarzają wyuczone mantry. Na więcej uwagi zasługuje więc w Tezeuszu tematyka sumienia i jego autonomii. Nie myślę tu tylko o filozoficznych czy psychologicznych analizach, choć one również mogą być przydatne. W przyszłości, zapraszając do dyskusji teologów, trzeba będzie zastanowić się, jak daleko może sięgać wolność sumienia katolika i czego dokładnie nauka Kościoła wymaga od nas w kwestii posłuszeństwa, a co bywa tylko uzurpacją poszczególnych jego przedstawicieli. Zwłaszcza pewne uporządkowanie tej ostatniej kwestii wydaje mi się szczególnie przydatne dla katolików.

J. Ł.: Myślę, że kwestia wierzących homoseksualistów, którzy nie chcą akceptować Magisterium na swój temat jest bardzo trudną w Kościele sprawą. Wielu ludzi czuje zagrożenie ze strony rewolucji seksualnej i jej owoców, do których należy m.in. zastanawianie się nad tym, czy to, co przez wiele lat było patologią i zboczeniem, nagle okazać się może chorobliwą dolegliwością i nieszczęściem jakiegoś niedużego procentu ludzkiej populacji, czy – co gorsza – normą, jeśli nauka dotrze do dowodów stwierdzających, że homoseksualizm leży w naturze człowieka. Póki co nie ma na to dowodów. Dlatego nie dziwi mnie reakcja ks. Godynia, ale też nie dziwi Twoje oburzenie na jego słowa. Obydwoje wpadliście w pułapkę p.t. „temat jest bardzo gorący”. I w aktualnej nauce Kościoła coraz bardziej obecny. Hierarchia prawd w Kościele, o której wspomniałaś, to osobny wątek na inną rozmowę. Mam nadzieję wrócić do tego przy kolejnej okazji, a tymczasem… skoro już jesteśmy przy temacie homoseksualistów, mam inne pytanie.

Mój mąż, też teolog, zwrócił uwagę na Twoje wypowiedzi na temat homoseksualizmu, które czytałam pod tegorocznym manifestem niemieckich teologów. Są osoby, które uważają, że tego rodzaju wypowiedzi znajdują się na granicy nauki Kościoła albo lekko za nią.

M. F.: Czujność Twojego męża jest jak najbardziej uzasadniona. W dyskusji pod przypomnianym przez Ciebie tekstem napisałam między innymi: „Odpowiedzialność za drugiego człowieka w jakimkolwiek związku wydaje mi się szczególnie istotna. Odważyłabym się nawet powiedzieć, że jest istotniejsza niż to, w jaki sposób ludzie odbywają stosunki seksualne i czy w ogóle je odbywają. Znacznie więcej w każdym razie mówi się w kontekście grzechu o seksie przedmałżeńskim, małżeńskim, pozamałżeńskim itp. niż o odpowiedzialności i jest to na pewno błąd. A przecież brak odpowiedzialności za drugiego człowieka to dopiero grzech! Inna rzecz, że łatwiej określić, co jest stosunkiem seksualnym, niż co jest nieodpowiedzialnością”.

Na pierwszy rzut oka widać, że nie jest to dziś oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego. Powtarzam jednak: ja nie nauczam w imieniu Kościoła, ale pokazuję trudne problemy, które moim zdaniem mogą i powinny zostać przemyślane przez katolickich teologów. Co więcej, znajomość historii Kościoła podpowiada mi, że oficjalne nauczanie Kościoła w kwestiach moralnych ulegało różnym przeobrażeniom wraz z przemianami społecznymi, gospodarczymi, demograficznymi itp. Dziś Kościół dyscyplinuje wiernych głównie w kwestiach seksualnych, a może kiedyś ważniejsze staną się pozaseksualne, społeczne, psychologiczne czy duchowe jakości międzyludzkich relacji. Dotyczy to zresztą nie tylko związków homoseksualnych. Zapytam przekornie (i znów nie całkiem w myśl nauki Kościoła): dlaczego stosunek homoseksualny dwojga ludzi żyjących od kilku lat w zgodnym związku jest uznawany za grzech ciężki, a facet, który przepija pensje, nie płaci alimentów albo robi jedno i drugie naraz, dostanie rozgrzeszenie bez większych problemów?

Moim zdaniem nauka Kościoła nie przetrawiła jeszcze rewolucji seksualnej, która miała miejsce na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku. I nie chodzi o to, żeby Kościół unowocześniał się, przyjmując bardziej liberalne rozwiązania. Kościół jednak musi brać pod uwagę fakty: rozpad tradycyjnego modelu rodziny, detabuizację sfery seksualnej, oddzielenie seksu od prokreacji przez upowszechnienie środków antykoncepcyjnych itp. To się może podobać lub nie. Można te zjawiska z oburzeniem potępiać. Są one jednak nieodwracalne i tak mocno obecne w naszej rzeczywistości, że nie sposób ich ignorować, zastanawiając się nad słusznością moralnych zakazów czy nakazów. Jedną z oznak tego, że mówimy teraz o kwestiach nieprzepracowanych jeszcze w Kościele, jest rosnące zainteresowanie teologią ciała, której tak wiele uwagi poświęcał Jan Paweł II. Tutaj ciekawostka dająca sporo do myślenia: polscy homoseksualiści domagający się uznania swoich związków przez Kościół (co niekoniecznie znaczy: sakramentalnych małżeństw) powołują się chętnie na pisma Jana Pawła II, zwłaszcza na „Miłość i odpowiedzialność”, znajdując tam sensowne potwierdzenie swoich duchowych intuicji…

J. Ł.: Nie zauważyłam w Twoich wypowiedziach niczego podejrzanego, ponieważ znam naukę Kościoła na temat wymienionych przez Ciebie kwestii. Według mnie Kościół sporo uwagi poświęca współczesnym problemom, o których wspominasz, ale niestety w kazaniach niedzielnych rzadko o tym mowa. Stąd może wrażenie, że Kościół się tym nie zajmuje. Choćby Katechizm Kościoła Katolickiego dość szczegółowo traktuje grzechy przeciwko czystości i to w różnych miejscach. „Kwestie homoseksualne” są też zasygnalizowane i to chyba radykalność tych pierwszych sygnałów rozprawiania się z problemem stanowi wyzwanie. Dla jednych to zamknięcie ust do rozwijania tematu, dla innych wręcz przeciwnie.

Myślę, że warto w Tezeuszu umieścić więcej tekstów na ten temat, takich, które rozwieją wątpliwości co do tego, że Kościół bagatelizuje sprawę. Albo przynajmniej wyposażą czytelników w wiedzę do rzetelnej rozmowy w miejsce niepotrzebnych emocjonalnych sporów o bliżej nieokreślonym celu.

A tymczasem - jakie widzisz rozwiązanie dla wierzących homoseksualistów w Kościele?

M. F.: Pozwól, że odpowiem na to pytanie tylko częściowo. Pominę mianowicie kwestię homoseksualistów duchownych w Kościele, gdyż do wypowiadania się na ten temat nie czuję się ani kompetentna, ani uprawniona. Natomiast co do homoseksualistów świeckich, to na dzień dzisiejszy i przy obecnym nauczaniu Kościoła widziałabym tutaj prostą analogię: homoseksualiści powinni być w Kościele traktowani podobnie jak osoby żyjące w związkach niesakramentalnych. Należy im się życzliwa duszpasterska opieka i szacunek. To, że ktoś jest homoseksualistą, nie zmniejsza jego potrzeb religijnych. Co więcej, wierzący homoseksualiści znajdują się w dramatycznej sytuacji: jako chrześcijanie nie są akceptowani przez główny nurt ruchów gejowskich, w których dominują osoby o poglądach lewicowych i ateistycznych, a jako geje nie są akceptowani w Kościele katolickim.

W maju tego roku w Berlinie Europejskie Forum Chrześcijan LGBT przyjęło List do papieża Benedykta XVI, opracowany w pierwotnej wersji przez polską grupę „Wiara i Tęcza”. Znamienne, że w tym dokumencie tęczowi chrześcijanie proszą papieża w pierwszej kolejności „o potępienie aktów przemocy wobec lesbijek, gejów, osób biseksualnych i transpłciowych”, a dopiero dalej „o zmianę nauki Kościoła na temat związków jednopłciowych i osób transpłciowych”. Solidaryzuję się z tym wyważonym tekstem, podobnie zresztą jak z mającym mu towarzyszyć Listem do Episkopatu Polski – listem wysyłanym przez członków grupy „Wiara i Tęcza” z nieśmiałą nadzieją, że nie zostanie dyplomatycznie przemilczany, nie ugrzęźnie gdzieś w odmętach kościelnej biurokracji i doczeka się odpowiedzi.

J. Ł.: Przeczytałam ten list i również mam nadzieję, że doczeka się odpowiedzi ze strony Papieża i Episkopatu Polski. Dodam tylko jeszcze, że znalazłam w liście do Papieża kilka zdań, które według mnie przekłamują rzeczywistość, np. „Ponieważ nauka określiła homoseksualność jako wariant prawidłowej seksualności, apelujemy aby ta wiedza została uwzględniona w nauczaniu Kościoła”. To nie jest prawdą. Nauka jeszcze nie stwierdziła jednomyślnie, iż homoseksualizm jest normą czy też wariantem, ponieważ na razie trwa proces ustalania, czym tak naprawdę jest homoseksualizm. Mam nadzieję, że autorzy listu liczą się z konsekwencjami podejmowania prowokacyjnego tonu (bo tak dla mnie osobiście brzmi ta prośba) wobec Benedykta XVI – osoby, która jest naukowcem z krwi i kości, i to jednym z najbardziej cenionych w Kościele umysłów teologicznych współczesnych czasów.

Kościół jasno określa, że homoseksualiści nie są poza nim. Może jednak inne wrażenie sprawia nauczanie „ograniczające” z ambon i w prasie katolickiej?

M. F.: Oczywiście, że oficjalne nauczanie Kościoła, niejednokrotnie przedstawiane zresztą przez Ciebie w Tezeuszu, nie wyrzuca homoseksualistów poza ramy Kościoła. Jeżeli jednak idę do Kościoła i na kazaniu słyszę, że pederaści (między innymi) są winni nieszczęściom naszego kraju, jeżeli dowiaduję się, że w Krakowie już niemal tradycyjnie jak co roku młodzi polscy nacjonaliści, w większości wychowankowie Kościoła katolickiego brutalnie zaatakowali marsz gejów, to widać, że nie tylko istnieje rozdźwięk między nauczaniem oficjalnym, zawartym w dokumentach, a nauczaniem oficjalnym, płynącym z ambon, ale także między jakąś wersją nauczania oficjalnego i nauką Ewangelii. Nawiasem mówiąc, kilka odwołujących się do tej samej Ewangelii wyznań chrześcijańskich traktuje homoseksualizm znacznie mniej surowo niż Kościół katolicki.

J. Ł.: I to kolejny dowód na to, że z wiedzą o nauce Kościoła w samym Kościele kiepsko. Może dlatego ludzie (według mnie zazwyczaj o przeciętnej wiedzy religijnej) tak się upierają, żeby dać aktywnym homoseksualistom sakramenty i „poluzować” stanowisko w kwestii homoseksualizmu?

M. F.: Niewątpliwie masz rację, że ludzie domagający się małżeństw homoseksualistów widzą ten problem wycinkowo, w oderwaniu od całokształtu nauczania Kościoła katolickiego na temat małżeństwa i rodziny. Nie zdają sobie sprawy, że dopuszczenie do czegoś, co uważają za rytualną zmianę, musiałoby wiązać się z przedefiniowaniem podstawowych dla etyki chrześcijańskiej pojęć. Nie jest to niemożliwe, ale w obecnej chwili nie wydaje mi się konieczne. Nie widzę w tym nic złego, że jakiś ksiądz odprawia mszę w intencji szczęśliwego wspólnego życia dwóch panów czy dwóch pań, ale sakrament małżeństwa w jego obecnym rozumieniu powinien zostać zarezerwowany wyłącznie dla osób heteroseksualnych.

J. Ł.: Pozwól, że dodam w tym miejscu, dlaczego ja widzę coś nieprawidłowego (złego to złe słowo) w odprawianiu mszy w intencji par homoseksualnych. Pomijając już to, że para taka żyje w związku niesakramentalnym. Intencje mszalne są modlitewnym skierowaniem pewnego zamiaru, usiłowaniem i prośbą skierowaną ku Bogu, czego celem jest osiągnięcie błogosławieństwa od Stwórcy. Prośba o błogosławieństwo dla osób, które nie chcą żyć według zasad wiary, jest tutaj nie na miejscu, przeczy logice wzrostu duchowego. To tak jakby prosić: „Boże pobłogosław złodzieja, żeby mu się kradzież udała” (prośba do Boga, aby pobłogosławił człowieka w nieprzestrzeganiu Dekalogu). Kiedy Adam i Ewa przekroczyli zakaz w Raju, Bóg ich nie opuścił, obiecał pomoc, ale zastosował karę – zakazał wstępu do Ogrodu i skazał na konsekwencje za taką, a nie inną decyzję. Tak to właśnie działa. Przynajmniej dopóki Kościół trwa przy obecnej nauce na temat związków małżeńskich.

M. F.: Powiedziałam o mszy w intencji szczęśliwego wspólnego życia dwóch osób jednej płci, a nie w intencji ich udanego współżycia seksualnego. Nie chodzi tutaj o słowa. Podkreślam to, ponieważ twoja wypowiedź pokazuje wyraźnie najistotniejszy element, odróżniający nasze stanowiska w tej sprawie. Ty – wierna wobec obecnej nauki Kościoła – uważasz, że najważniejszy jest sposób uprawiania seksu i jeżeli ludzie nie robią tego tak, jak nakazuje Kościół albo robią tak, jak Kościół zabrania, to zasługują na karę. Ja natomiast ufam, że Kościół nie powiedział jeszcze w kwestii homoseksualistów ostatniego słowa i że dostrzeże w ich związkach także pozaseksualne wartości.

Powiedziałam, że sakrament małżeństwa powinien być zarezerwowany dla osób heteroseksualnych. Inną sprawą są cywilne związki partnerskie. Kościół katolicki skłania wiernych, aby wypowiadali się przeciwko tego rodzaju związkom. Jest to działanie wynikające logicznie z nauki Kościoła. Mamy tu jednak do czynienia ze wspomnianym wyżej „nauczaniem zwyczajnym”, co znaczy, że katolik powinien rozważyć racje Kościoła i rozstrzygnąć w swoim sumieniu, czy np. zagłosować w referendum przeciwko tego rodzaju związkom albo czy sprzeciwiać się ustawie na ich temat.

Jeżeli już odpytujesz mnie z moich osobistych przekonań, to przypomnę, że wielokrotnie wypowiadałam się za cywilnymi związkami partnerskimi dla osób homo- i heteroseksualnych. Moim zdaniem tego rodzaju związki nie powodują demoralizacji, a mogą przyczyniać się do sprawiedliwości w wypadku rozmaitych skomplikowanych międzyludzkich relacji. Znam dość dobrze środowisko homoseksualne i spotkałam się z przypadkami, gdy para gejów czy lesbijek mieszkała i pracowała wspólnie przez dziesięć, dwadzieścia lat, potem jeden z partnerów umierał, a rodzina bezlitośnie wyrzucała drugiego z mieszkania czy pozbawiała go prawa do zgromadzonego wspólnie ze zmarłym majątku. We Francji pakt cywilny (PACS), którego wprowadzenie spotkało się z naturalnym sprzeciwem środowisk katolickich, obowiązuje od 1999 roku. Moim zdaniem jest to modelowe rozwiązanie w kwestiach cywilnoprawnych.

J. Ł.: No tak, z punktu widzenia prawno-cywilnego to może dobrze wyglądać i wydawać się słuszne czy nawet sprawiedliwe, ale z punktu widzenia wspólnoty religijnej, która nie akceptuje związków homoseksualnych wygląda to bardzo źle i wedle logiki nauczania Kościoła – jak słusznie zauważasz – jest to raczej nie do przyjęcia. Wyobraź sobie, że katolicy głosują za uznaniem cywilnych związków jednopłciowych, mimo że Kościół zaleca innego rodzaju reakcje na zjawisko cywilnych związków takich par. Załóżmy, że w wyniku „postępu” w tym zakresie być może wkrótce nastąpi powszechna oddolna akceptacja związków homoseksualnych i związane z tym przyzwolenie (prawne) dla uwzględniania konsekwencji wspólnego życia i prowadzenia majątków. Co wtedy z prawdą – czy Kościół powinien zmieniać naukę, bo chce tego większość wspólnoty? Czy Kościół powinien naginać naukę do aktualnych trendów? Według mnie Kościół słusznie zaleca np. sprzeciwianie się związkom homoseksualnym, bo doskonale wie, jaka destrukcja obyczajowa w wymiarze globalnym może nastąpić w wyniku złagodzenia wymagań w kwestiach moralnych – bo tego właśnie dotyczyłaby ewentualna zmiana Magisterium na ten temat. Poza tym jest jeszcze nadprzyrodzona konsekwencja…

M. F. Toteż podkreślam, że w kwestii cywilnych związków partnerskich zajmuję swoje prywatne stanowisko, inne niż oficjalne zalecenia Kościoła, przedstawiam swoje racje, ale nikogo nie namawiam, aby mnie naśladował. Dla katolika to jest właśnie kwestia sumienia, o którym już tu trochę mówiłyśmy. A co do nauki Kościoła to wierzę w jego wielowiekową mądrość. Niejednokrotnie w historii Kościół miał już do czynienia z dość istotnymi obyczajowymi przemianami i wybierał mądre rozwiązania, najczęściej będące kompromisem między wcześniejszym moralnym nauczaniem i dalekowzrocznie, wieloaspektowo widzianymi potrzebami wspólnoty. Poczekajmy! Jeśli chodzi o nadprzyrodzoną konsekwencję, to jestem przekonana, że w sercu Boga jest miejsce dla homoseksualistów…

J. Ł.: Dlaczego z równą siłą nie promuje się rozwiązań takich jak ośrodki ewangelizacyjne dla homoseksualistów (np. „Odwaga” z Lublina)?

M. F.: Przede wszystkim takie ośrodki powinny same dbać o swoją promocję, jeżeli są przekonane o słuszności swoich działań. Przygotowując debatę o homoseksualizmie w ramach cyklu „Polska tolerancja”, chcieliśmy zaprosić przedstawicieli lubelskiej „Odwagi” lub kogoś innego, zajmującego się tzw. terapią reparatywną. Spotkaliśmy się z odmową wyrażoną w sposób, który przekonał redaktorów Tezeusza, że zwolennicy tego typu rozwiązań najlepiej czują się na własnym podwórku i nie zamierzają raczej poszerzać kręgu swojego oddziaływania o nieco trudniejsze środowiska.

J. Ł.: Uczciwie byłoby dodać, że nie zgodzili się dlatego, iż obok ich wypowiedzi znalazłby się teksty dość kontrowersyjnych osób jak na katolickie czy nawet chrześcijańskie gusta, np. Roberta Biedronia. Wiem, że tego typu postawa „nie weźmiemy udziału w rozmowie, bo będzie w niej uczestniczył Pan X” może wzburzyć krew, ale skoro była szansa na zaprezentowanie czytelnikom rozwiązań katolickich, i to skutecznych, to chyba można było to przełknąć, zamiast stawiać na zawsze chętnych do publicznych występów lobbystów homoseksualizmu. Według mnie – teologa współpracującego z Tezeuszem - straciliście okazję do zaprezentowania, co się dzieje na podwórku zwolenników terapii reparatywnej. Tego typu decyzje, tak na marginesie, mogą zniechęcać do działań Tezeusza. Sama dość aktywnie włączyłam się w batalię przeciwko jednostronnemu prezentowaniu tego tematu w debacie, bo stwierdziłam, że skoro „Odwagi” zabrakło, to trzeba jakoś temat zrównoważyć. Ale wróćmy do terapii homoseksualistów.

M. F.: Współcześni psychologowie odnoszą się z dużą rezerwą do terapii reparatywnej uznając, że orientacja seksualna nie może ulec zmianie. Moje doświadczenie życiowe podpowiada mi, że jest w tym co najmniej dużo racji, a próby „naprawiania” homoseksualistów mogą prowadzić do osobistych tragedii: ich samych i osób płci przeciwnej, z którymi wskutek takiej terapii decydują się zawrzeć związek małżeński. Mimo tych zastrzeżeń promowaliśmy jednak niedawno na facebookowej stronie Tezeusza książkę Wstyd i utrata przywiązania. Praktyczne zastosowanie terapii reparatywnej. Trzeba dać ludziom wybór. Może dla kogoś ta książka okaże się pomocna.

J. Ł.: Dlaczego jest według Ciebie takie parcie na akceptację homoseksualistów i ich praw do wspólnego życia sakramentalnego w ramach Kościoła katolickiego?

M. F.: Nie podoba mi się słowo „parcie”. To brzmi trochę tak, jak gdyby jakieś zewnętrzne siły chciały Kościołowi narzucić coś, co jest mu z gruntu obce. Powiedziałabym raczej, że polscy homoseksualni katolicy zaczynają mówić własnym głosem i upominać się o swoje prawa. Zanim mogło do tego dojść, o homoseksualizmie zaczęto w ogóle otwarcie mówić w mediach, w szkole, w rozmowach towarzyskich. Ty tego nie pamiętasz, ale wierz mi, że 20 lat temu w Polsce był to naprawdę temat tabu, a elementarnej wiedzy medycznej czy psychologicznej z tego zakresu nie miały nawet średnio wykształcone osoby. O jakichś coming outach nie było mowy, bo oznaczałyby one śmierć cywilną. Teraz jest inaczej. Podczas dorocznych gejowskich parad spotykają się także geje katolicy. Skoro już ujawniają publicznie swoją orientację seksualną, to chcą również żyć z nią otwarcie, bez zakłamania w swoim Kościele.

J. Ł.: Słowa „parcie” użyłam celowo, bo właśnie tak miało to zabrzmieć – uważam, że zewnętrzne świeckie środowiska, wpływając na członków wspólnoty religijnej, próbują zmusić hierarchię do zmiany stanowiska wedle reguł pozornej demokracji. Garstka ludzi uważa, że większość się zgadza, więc podburzają i głosują przeciwko nauce Kościoła, mając nadzieję, że może w końcu jacyś biskupi też coś z tym zrobią i jakoś się to potoczy. Dlatego czasami frapuje mnie tego typu metoda zachęcania do zmiany poglądu, do czego również może przyczyniać się działalność portalu. Przyznam też, że w tym kontekście zastanawia mnie obecność Tomka Szóstka w Tezeuszu. Czym kierowałaś się, zapraszając czynnego homoseksualistę do świadectwa wiary?

M. F.: To, że Tomek Szóstek chce u nas pisać, uważam za duży zaszczyt dla Tezeusza. Jest przecież wiele innych miejsc, może bardziej naturalnych dla osoby o jego orientacji seksualnej i poglądach na sprawy społeczne. Mimo to czuje się w Tezeuszu dobrze, bezpiecznie i chce jeszcze pozostać. Super! Tomka zaprosiłam osobiście jako „geja z ludzką twarzą” – tak chyba sam określił tę swoją Tezeuszową rolę w jakiejś naszej rozmowie. Dlaczego zależało mi na jego obecności? Po pierwsze, taka już jestem gejmama, że gdzie się tylko pojawię, to od razu każdego (no, prawie każdego) geja przygarniam do serca. A po drugie, jestem przekonana, że obecność Tomka w Tezeuszu daje sporo do myślenia zwłaszcza osobom o bardziej konserwatywnych poglądach i rozbudza ewangeliczną wrażliwość tych osób. Tobie i nie tylko Tobie życzę w przyszłości wielu owocnych rozmów z Tomkiem. Z redaktorskiego punktu widzenia już się na nie cieszę.

J. Ł.: I tu Ci przyznam rację, wirtualne rozmowy z Panem Tomaszem skłoniły mnie do wielu przemyśleń, czego skutkiem są artykuły poświęcone kwestiom nauczania Kościoła co do homoseksualizmu. A najważniejsze – do zwiększenia aktywności modlitewnej w intencji moich sióstr i braci, niosących bardzo ciężki krzyż doświadczenia odmienności seksualnej.

Przejdźmy teraz do antyklerykalizmu. To mi, przyznam – bardzo przeszkadza – ale to chyba raczej chodzi o słowo. W gruncie rzeczy ja nie widzę antyklerykalizmu w Tezeuszu, ale w wypowiedziach Twoich i Andrzeja Miszka ten zwrot często się pojawia. Nie chodzi mi tu o poprawność polityczną, tylko o Twoje rzeczywiste nastawienie. Czy naprawdę Tezeusz jest antyklerykalny, czy powinien być? Co to w ogóle znaczy, kiedy mówisz – antyklerykalny?

M. F.: Zacznijmy od definicji klerykalizmu. „Klerykalizm jest postawą redukującą realną wspólnotę Kościoła do jego duchownych, zwłaszcza w zakresie religijno-moralnej kompetencji i władzy”. Tak napisał Andrzej Miszk w tekście Czy klerykalizm da się leczyć? W tym sensie antyklerykalizm jest działaniem przeciwko takim postawom i wynikającym z nich mechanizmom czy formom relacji, zwłaszcza między duchownymi i świeckimi. Tezeuszowy antyklerykalizm nie jest ani sprzeciwem wobec duchownych jako takich, ani próbą kultywowania wiary poza instytucją Kościoła, ani tym bardziej nie należy go utożsamiać z jakąkolwiek formą ateizmu. Jest to sprzeciw wobec istniejących w Kościele katolickim patologii.

Mówiąc w tonie trochę bardziej pozytywnym, jesteśmy antyklerykalni, ponieważ domagamy się współodpowiedzialności świeckich za Kościół. Polecam zresztą na ten temat bardzo ciekawą wypowiedź biskupa Tadeusza Pieronka Zejście z piedestału w najnowszym „Tygodniku Powszechnym”. Biskup Pieronek przypomina dokonania Synodu Metropolitalnego, który został zwołany przez kardynała Wojtyłę w 1971 roku w Krakowie. Skóra cierpnie, gdy się to czyta, bo gdyby owoce tego Synodu rzeczywiście wykorzystywano w Polsce w okresie pontyfikatu Jana Pawła II, to działania Tezeusza byłyby dzisiaj wywarzaniem otwartych drzwi. Tymczasem my tu sobie uprawiamy niemalże partyzantkę w sprawach, które czterdzieści lat temu, zaraz po Soborze Watykańskim II przyszły papież uznał za oczywiste dla życia Kościoła.

Jeżeli natomiast chodzi o sferę odczuć, to nie dziwię się, że Tobie czy innym osobom blisko związanym z Kościołem katolickim może przeszkadzać na przykład pokazywanie jego niedostatków, czy problemów. To jest bardzo zdrowy objaw miłości do Kościoła, lecz miłość, aby nie była tylko zauroczeniem, nie może być bezkrytyczna.

J. Ł.: Dodam w tym miejscu, że mnie osobiście nie niepokoi wskazywanie na niedostatki i problemy w obrębie Kościoła czy odnoszące się do autorytetu duchownych. Podobnie jak Ty uważam, że miłość do Kościoła nie może być pozbawiona zdrowego krytycyzmu. Jednak czasem przeszkadza mi sposób, w jaki to się robi w różnych miejscach wymiany poglądów, także w Tezeuszu. Prowokacja intelektualna to tylko jedna z form wskazywania wagi problemu, a mam wrażenie, że na Tezeuszowym podwórku jest to metoda najczęściej stosowana. Przeciętny czytelnik może czasem zostać porażony (czy wręcz przerażony i zgorszony) tonem czy sposobem prowadzenia wypowiedzi osób wiodących prym w portalowych dialogach na tematy kontrowersyjne z hierarchią kościelną w nagłówku. Myślę, że warto o tym pamiętać, decydując się na jakąś formę krytyki czy wytykania palcem problemów wspólnoty chrześcijańskiej. Redakcja portalu – przynajmniej tak mi się wydaje – powinna nadawać ton i poziom w dyskusji.

M. F.: Inny aspekt dyskomfortu może dotyczyć stosunku do autorytetu duchownych. Jak wiesz, gościmy chętnie w Tezeuszu księży, chcemy korzystać z ich wiedzy, czytać ich rozważania na tematy teologiczne czy duchowe. Traktujemy ich jednak po partnersku, na równych prawach jako współpracowników czy dyskutantów. To też może się nie podobać komuś zarażonemu bakcylem klerykalizmu. Ale tego rodzaju zdrowy układ powinien panować w całym Kościele, za który świeccy i duchowni mają być współodpowiedzialni. Wypracowujemy nowe wzorce, więc siłą rzeczy musimy narażać na dyskomfort tych, którzy przywykli do starych sposobów funkcjonowania.

Wreszcie sprawa stosunku do nauki Kościoła. Tezeusz chce przyzwyczaić swoich czytelników świeckich i duchownych, że zadawanie pytań w kwestiach wiary, a tym bardziej wyrażanie wątpliwości i niepokojów w kwestiach rozstrzygnięć moralności katolickiej nie jest od razu wrogością wobec Boga czy Kościoła. Oczywiście, że trzeba te wypowiedzi jakoś monitorować, porządkować, od czasu do czasu podsumowywać. Tezeusz nie jest Hyde Parkiem. Biskup Pieronek powiedział w cytowanym przeze mnie wywiadzie: „Trzeba ludzi wysłuchać, nawet jeśli nie mają racji”. Nasz portal daje przestrzeń, w której ludzie mogą się wypowiadać, nawet jeśli nie mają racji. Ich głos zostaje zarejestrowany. Może kiedyś będzie również wysłuchany przez kościelną hierarchię.

J. Ł.: I to jest właśnie cenne w Tezeuszu. Bo mimo różnych niedostatków jest to jednak bardzo ważny głos w Kościele katolickim. Mam nadzieję, że nasza rozmowa również pokazuje, jak różnie te same sprawy można widzieć i mimo to zdecydować się na współpracę, której celem jest ewangelizacja. Myślę, że ludzie skupieni wokół prac, jakie trwają w Fundacji Tezeusz – bez względu na to, czy świeccy, czy duchowni, będą dawać świadectwo dialogu. Myślę tu o trudach dialogu ze współczesnym światem i jego ogromnymi problemami czy wyzwaniami, z jakimi boryka się Kościół. I jeszcze o niełatwym dialogu osób tworzących drogi Tezeusza - właśnie ze względu na różne podejście do tych samych spraw poruszanych w Kościele.

Dziękuję za rozmowę i cieszę się już na następną. Mam nadzieję, że owoce naszych przemyśleń staną się zarzewiem podejmowania nowych - zgodnych z nauką Kościoła - wyzwań ewangelizacyjnych.