Chroniliśmy Polskę, zostaliśmy obaleni

- Panie premierze, rozmawiamy w dziesiątą rocznicę obalenia pańskiego rządu. Tematów do rozmowy starczyłoby na niejedną książkę. Proponuję więc, byśmy sprawę wykonania lustracji potraktowali trochę marginalnie i skupili się na kwestiach gospodarczych i politycznych. Zacznijmy od grudnia 1991 r. Nie był Pan zaskoczony desygnacją?

- Było to dla mnie zaskoczenie. Uważałem, że na czele rządu powinien stać człowiek znający się na gospodarce.

- Przyjął Pan jednak propozycję.

- Nie mogłem się uchylić, dlatego że staliśmy przed dramatem, że pierwszy Sejm Rzeczypospolitej wyłoniony po wojnie w wolnych wyborach nie będzie w stanie zapewnić rządu w Polsce. Byłaby to katastrofa dla państwa i kompromitacja tworzącej się polskiej demokracji.

- Pierwszym, ale za to bardzo poważnym sprawdzianem dla rządu była groźba odcięcia przez Rosję dostaw gazu...

- Z pewnego punktu widzenia był to fakt trzeźwiący. Jeśli wydawało się nam, że już możemy swobodnie kształtować sytuację w Polsce według własnych przekonań i interesów, to Moskwa pokazała nam ograniczenia, bez przełamania których nie będzie mowy o tym, byśmy mogli prowadzić naprawdę narodową politykę.

- Stąd ta determinacja wychodzenia z orbity sowieckiej, zdecydowane "tak" na wejście Polski do NATO, zwieńczone warszawską deklaracją sekretarza generalnego Sojuszu - Manfreda Woernera o otwartych drzwiach dla Polski... I w końcu - na poziomie wewnętrznej walki politycznej - siła rządu została pokazana w maju 1992 r., przed wizytą Wałęsy w Moskwie, w kwestii spółek joint-venture, które - miały powstać na terenie byłych baz sowieckich, i które jak uważał m.in. Wiktor Suworow - mogły się stać bazami rosyjskiej agentury w Polsce...

- Była to ta sytuacja, w której trzeba było bardzo mocno zareagować, nawet jeśli rachunek sił był zdecydowanie na naszą niekorzyść. Szło o sprawy dla Polski i Polaków najważniejsze: o bezpieczeństwo i suwerenność państwa.

- Był to więc wybór podstawowy: pomiędzy niepodległością a sowiecką agenturą w postsowieckich bazach w Polsce...

- ...Albo zgodą co najmniej na długotrwałe uzależnienie od Rosji i praktyczne zamknięcie drogi do wejścia Polski do Paktu Atlantyckiego ze względu na działanie wewnątrz Polski eksterytorialnego systemu rosyjskiej ekspozytury.

 

Sukcesy bez Balcerowicza

- Odszedł Pan od polityki gospodarczej Balcerowicza i jego doktryny liberalnej. Obejmując urząd premiera - jaką zastał Pan spuściznę po poprzednikach?

- Tworzyliśmy rząd w sytuacji całkowitego rozpadu systemu finansów państwa. Opinia publiczna nie zdawała sobie sprawy, jak tragicznie wyglądał stan kasy państwowej. Nikt tego nie znał. Nawet postawienie miarodajnej diagnozy było niemożliwe. Nie wiedzieliśmy, jaki jest stan deficytu budżetowego na rok 1991, czy nie wypełnione zobowiązania budżetu wynoszą minimum 30 bilionówówczesnych złotych, czy 60 bilionów. Przypomnę, że te 60 bilionów to była wówczas prawie jedna czwarta całego budżetu. Dziś skutecznie zatarto w świadomości społecznej fakt, że ostatnie miesiące rządów wicepremiera Balcerowicza w 1991 r. to był jedyny w ostatnim dwunastoleciu przypadek uruchomienia druku tzw. pustych pieniędzy, uruchomienia emisji złotówek bez pokrycia.

- O ile pamiętam, spowodowało to nawet reperkusje zachodnich instytucji finansowych?

- Tak. Nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy, tak przecież Balcerowiczowi przychylny, zawiesił swoją współpracę z rządem Bieleckiego w ostatnich tygodniach jego istnienia. My musieliśmy to wszystko odbudowywać.

- Czy do 4 czerwca udało się sprecyzować, ile naprawdę wynosił ów deficyt?

- Było to zdecydowanie bliżej 60 bilionów. Przyjęte przez nas wyliczenia okazały się widać bardzo zbliżone do rzeczywistości, gdyż opracowany przez nasz rząd projekt budżetu został później przez gabinet Suchockiej, w granicach jego założeń, wykonany.

- Po objęciu teki premiera wstrzymał Pan prywatyzację. Dlaczego?

- Gdyż ta prywatyzacja była po prostu zaplanowanym marnotrawstwem, mającym pokryć aferową wyprzedaż majątku narodowego, kontynuowanym zresztą po dziś dzień. Przyjęto metodę, że aby bezkarnie ukraść jeden milion, wykonywano operacje, które powodowały utratę dziesięciu milionów. Taki był mniej więcej stosunek mienia zawłaszczonego do mienia zmarnowanego. To prowadzało już wówczas kraj do nieuchronnej ruiny. I właśnie dlatego jedną z pierwszych decyzji zablokowałem wszelkie transakcje prywatyzacyjne. Nakazałem również wprowadzenie kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli do resortu przekształceń własnościowych dla sprawdzenia i całościowej oceny procesu prywatyzacji.

- Jakie były wyniki kontroli i czy zostały przedstawione na forum publicznym?

- Rezultatów tej kontroli nikt nigdy nie przedstawił. I podkreślam jedno: o ile na początku niektóre grupy okrągłostołowe dopuszczały możliwość dogadania się z rządem, to wstrzymanie prywatyzacji, a więc bezpośrednie uderzenie w ich interesy, wprowadziło stan wojny. Stan wojny, którego przyczyną była decyzja rządu o przeciwstawieniu się rozkradaniu państwa.

- Po czwartym czerwca wszystko wróciło do starego porządku...

- Była to w pewnym sensie data graniczna zamykająca czas porządkowania gospodarki. Rząd Suchockiej przede wszystkim natychmiast odblokował proces prywatyzacji, ale jego podstawową "zasługą" była koncepcja Narodowych Funduszy Inwestycyjnych - kolejny pomysł na "transformację" własności przedsiębiorstw państwowych w ręce nomenklatury politycznej. Był to wspólny pomysł SLD i Unii realizowany przez ministrów Lewandowskiego i Kaczmarka.

Później była jeszcze, również wspólna, koncepcja prywatyzacji banków. Ta została przekazana do realizacji rządowi Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność. Rząd Buzka to niestety przeprowadził.

- Mówiliśmy o wstrzymaniu prywatyzacji, jako elemencie ratunkowym. Ale przecież jednocześnie była sprawa prywatyzacji bielskiej FSM, za której zły przebieg oskarżano Pana rząd...

- Stanęliśmy - po wielu miesiącach pertraktacji z Fiatem - przed wyborem: albo zamknięcie zakładu i wysłanie kilkunastu tysięcy ludzi na bezrobocie, albo wyrażenie zgody na faktyczne przejęcie FSM przez Włochów. Było to zdeterminowane podpisaną wcześniej - jeszcze przez władze PRL - umową, w rezultacie której do każdego wyprodukowanego samochodu strona polska dopłacała coraz więcej. Ale nie ukrywam - do dziś zastanawiam się, która decyzja była lepsza...

- Mimo wszystko chyba jednak ta, która pozwoliła wtedy uratować ludziom miejsca pracy. Tak jak w Stoczni Szczecińskiej.

- Stocznia miała zostać postawiona w stan upadłości ze względu na zaległości finansowe rzędu kilkudziesięciu milionów, w sytuacji, gdy jej majątek wynosił biliony złotych, a perspektywy rynkowe były znakomite. Gdyby wówczas upadłość ogłoszono, sprawa byłaby zamknięta. Zlecenia zostałyby wycofane i przejęte przez konkurencyjne stocznie, przede wszystkim niemieckie.

- A obok tego Pana rząd jako jedyny uzyskał miliardowy dodatni bilans w wymianie handlowej z zagranicą.

- Osiągnęliśmy ten sukces, gdyż odeszliśmy od odziedziczonej po Balcerowiczu proimportowej polityki gospodarczej, forsowanej przez lobby importerskie ze sprywatyzowanych przedsiębiorstw handlu zagranicznego. Wykorzystaliśmy w tym celu regulowany kurs złotego, który już wówczas był zdecydowanie zawyżony i trzeba go było urealnić.

- Jak się kształtowała wymiana z ówczesną EWG? Kto podpisał Traktat Stowarzyszeniowy z UE? Niektórzy bowiem politycy, także ci z tzw. prawej strony, twierdzą, że zrobił to Pan i Pana rząd?

- To świadoma kampania dezinformacyjna. Przecież wystarczy spojrzeć na złożone pod tym dokumentem podpisy, by stwierdzić, że podpisał go Leszek Balcerowicz. Muszę jednak przyznać, że wówczas nie mieliśmy świadomości konsekwencji tego kroku. Traktat nie obciążał nas jeszcze swoimi skutkami, ponieważ nie wszedł w życie. Zwolennicy zapewniali, iż kilkuletni okres przejściowy przed wejściem do EWG, pozwoli polską gospodarkę zdynamizować, że to my właśnie będziemy stroną zyskującą na stowarzyszeniu. W rzeczywistości Polska na tym straciła. W okresie, gdy działał mój rząd, traktat nie był ratyfikowany. Dlatego łatwo nam było uruchomić działania, o których już mówiłem, poprawiające konkurencyjność naszej gospodarki. (podkr. moje - WK)

- Jak po tych wszystkich doświadczeniach odnosi się Pan dziś do problemu wejścia do UE?

- Nasze wejście do UE powinno być oceniane z tego punktu widzenia: czy to przyspiesza, czy opóźnia rozwój polskiej gospodarki, czy wzmaga, czy osłabia jej dynamikę, jej potencjał i możliwość wyrównywania różnic. Przez ostatnie lata Układ Stowarzyszeniowy z krajami UE spełnił jednak rolę wybitnie destrukcyjną wobec polskiej gospodarki. Czy to oznacza, że nasze wejście do Unii w każdych warunkach będzie podobne? Uważam, że nie można a priori wykluczać jakiejś współpracy z Unią. Natomiast należy w sposób jednoznaczny i oparty na polskiej racji stanu nie zgadzać się na dyktat drugiej strony. Ten dyktat dziś istnieje. Polska, zgadzając się na warunki wychodzące z Brukseli, sama realizuje mechanizm destrukcji własnego rolnictwa i wielu innych gałęzi przemysłu. (podkr. moje - WK)

- Jeżeli chodzi o politykę społeczną - Pana rząd jako jedyny podpisał z "Solidarnością" ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych?

- Uważałem, że "Solidarność" jest tą siłą, bez której niemożliwe będzie zbudowanie społecznej gospodarki rynkowej. Uważałem, że nie może być to partner, który będzie jedynie zabezpieczał interesy rządu, tak jak to robiła "Solidarność" wobec rządów Mazowieckiego, Bieleckiego, a tak naprawdę rządów Balcerowicza - ale nasza polityka gospodarcza w tym zakresie musi być realnie uzgadniana. Po prostu musi być zgoda ze strony tych, którzy będą bezpośrednio ponosili konsekwencje prowadzonej przez rząd polityki. Ze strony ludzi pracy i ich autentycznego przedstawicielstwa.

Polityka: rząd przeciw wszystkim

- Drugim polem walki stało się wojsko i wymiana aparatu państwowego. Tu głównym przeciwnikiem był Wałęsą i jego dwór z Wachowskim na czele...

- Naturalnie, gdyż aparat przymusu - ten cywilny i ten wojskowy - są wszak najbardziej newralgicznym składnikiem aparatu państwowego. Gdy więc wprowadziliśmy do MON zasadę cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, natychmiast wywołało to kontrakcję Belwederu. Cywilne kierownictwo MON było przez Belweder tolerowane jedynie do czasu rozpoczęcia w armii dekomunizacji, tzn. próby usunięcia ludzi z nomenklatury Układu Warszawskiego, ze struktur kierowniczych w siłach zbrojnych, a przede wszystkim w służbach specjalnych, wywiadzie i kontrwywiadzie.

- O ile jednak służby cywilne w jakiejś mierze zostały poddane oczyszczeniu, to Wojskowe Służby Informacyjne - nie. Dlaczego?

- Zabrakło po prostu czasu. Ta sytuacja trwa do dziś, nie ma co do tego wątpliwości. Udało nam się jedynie dokonać - wbrew Belwederowi - zmiany na stanowisku szefa WSI, co natychmiast wywołało kontrakcję w postaci ataku na ministra Parysa.

- Równoległe szła walka o wyprowadzenie rosyjskich garnizonów.

- Doszło tu do ewidentnego aktu zdrady stanu, nigdy nie wyjaśnionego. Przy braku zgody rządu na rosyjskie postulaty zawarte w projekcie tej umowy, została ona w pewnym momencie parafowana przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, choć MSZ doskonale wiedział o sprzeciwie rządu wobec tych zapisów układu.

- Zadecydował osobiście Skubiszewski, który - jak wykazała lista Macierewicza - znajdował się w ewidencji MSW jako tajny współpracownik i mógł być kierowany bezpośrednio przez Belweder?

- Na pewno przeprowadził to ktoś, kto miał wystarczająco mocne zaplecze polityczne dla podjęcia tego typu otwartych działań przeciwko interesom Państwa Polskiemu, a na korzyść Rosji.

- Awersja ośrodka prezydenckiego odnośnie zrywania z opcją promoskiewską najwyraźniej wyszła chyba przy tzw. sprawie Parysa, który na odprawie z oficerami Sztabu Generalnego w kwietniu 1992 r. przestrzegał przed wciąganiem wojska do rozgrywek politycznych.

- Był to już kwiecień, a więc początek wzmożonej ofensywy Belwederu. Docierały do nas wówczas potwierdzane sygnały, że prezydent i jego otoczenie poza plecami rządu proponują generałowi Tadeuszowi Wileckiemu szefostwo Sztabu Generalnego, co zresztą nastąpiło już po czwartym czerwca. Dochodziły również informacje, że ludzie związani z Belwederem prowadzą rozmowy z oficerami, namawiając do nieposłuszeństwa wobec ministra obrony narodowej - cywilnego zwierzchnika Sił Zbrojnych.

- Gdy rozmawialiśmy już po upadku rządu, powiedział Pan, że przy "sprawie Parysa" była alternatywa: albo pozostawić ministra na stanowisku i przyjąć odwołanie - mniejszościowego przecież - gabinetu przez Sejm, albo poświęcić szefa ON w zamian za doprowadzanie do końca pertraktacji w sprawie układu polsko-rosyjskiego i zapewnienia należytych warunków wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polski?

- Chcę przypomnieć, że garnizony te bez większych trudności wyszły z Węgier i Czechosłowacji, a w Polsce rokowania toczyły się już dwa lata i nic z nich nie wychodziło. Przez cały ten czas suwerenność Polski była czystą teorią. Nadal podzielam swoje ówczesne przekonanie, że ta sprawa miała charakter zupełnie zasadniczy i w imię tego trzeba było robić nawet bardzo daleko idące poświęcenia.

 

"Koalicja strachu" obala rząd

- I na koniec pomówmy o ostatnich dniach rządu. Nadchodzi 4 czerwca, przekazane zostają nazwiska tajnych współpracowników. Nazwisko Wałęsy jako tajnego współpracownika SB było dla Pana zaskoczeniem?

- Raczej nie. W okresie pierwszej "Solidarności", potem w podziemiu, dużo się na ten temat mówiło, były rozmowy z samym Wałęsą, były jego oświadczenia złożone w kręgu takich ludzi jak Gwiazdowie czy inni działacze z kręgu Wolnych Związków Zawodowych. Natomiast porażająca była inna rzecz - udokumentowane przy przedstawieniu tej listy okoliczności, że wszystkie te dane znajdowały się w dyspozycji czynników zewnętrznych i mogły być wykorzystane jako sposób szantażu wobec tak wielu naszych polityków.

- Dane znajdowały się m.in. w Moskwie...

- Ale nie tylko. Handlowano tymi materiałami i w kraju. Akta tajnych współpracowników traktowane bowiem były - i zapewne są nadal, na co wskazują niektóre fakty - jako swoisty kapitał ubezpieczeniowy w rękach ludzi dawnej SB i kierownictwa PZPR. Wskazywało to, jak ogromny był stopień zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa obecnością w życiu publicznym ludzi, którzy w każdej chwili mogli być poddani szantażowi, penetracji wywiadowczej.

- 4 czerwca wygłasza Pan wieczorem przemówienie telewizyjne. Czy to prawda, że nie przeczytał Pan wówczas dwóch czy trzech kartek tego wystąpienia?

- Rzeczywiście miałem przygotowane na piśmie tezy tego przemówienia, ale nie czytałem go z kartki.

- Snuto przypuszczenia, że opuścił Pan fragment zawierający spis komunistycznej agentury ujawnionej przez ministra Macierewicza?

- Tak nie było i być nie mogło, gdyż te nazwiska były objęte tajemnicą państwową.

- Jednak w czasie, gdy Pan wygłaszał przemówienie, lista krążyła już prawie oficjalnie po Sejmie.

- Zostało to zrobione wbrew prawu i intencji rządu. I jeżeli mielibyśmy mówić o moralnym zamachu stanu, to właśnie przez tych ludzi, którzy dopuścili się ujawnienia tych nazwisk w ramach manipulacji politycznej zmierzającej do obalenia rządu.

- Pana gabinet był mniejszościowy. O wszystkim miały zadecydować głosy KPN i PSL.

- PSL został pozyskany przez Wałęsę obietnicą zapewnienia stanowiska szefa rządu przedstawicielowi ludowców - Waldemarowi Pawlakowi. W KPN zadecydował Moczulski, który ściśle współpracował w tej sprawie z Belwederem.

Rząd mógłby jednak nadal funkcjonować bez przeszkód, gdybym wcześniej zgodził się, by weszła do niego Unia Demokratyczna i liberałowie z KLD. Tylko... taki rząd nie mógłby prowadzić żadnej spójnej, odpowiadającej potrzebom kraju, polityki. Byłby to rząd podobny do rządu Suchockiej czy AWS z udziałem Balcerowicza. Taki układ był oczywiście możliwy do pomyślenia. Ale nie ze mną jako premierem!

- Dziś mamy recydywę komunizmu. Czy da się to jeszcze odwrócić?

- Naturalnie, że tak. Jest wszakże jeden warunek: zepchnięty dziś na margines życia publicznego nurt ugrupowań niepodległościowych musi się na nowo skonsolidować wokół programu odpowiadającego potrzebom dzisiejszej Polski i podjąć wspólne działania. To już ostatnia chwila.

- Bardzo dziękuję za rozmowę