O milości erotycznej, rozumie itd. - odpowiedzi (m.in. W. Sadurs

Szczelo pisze: 1. „Widze, ze fest regresja argumentu z potencjalu. Tylko skoro tak, to rozumiem, ze samogwaltu pod kara chlosty tez nalezy zakazac ?”  

- Co to znaczy? Kto tu mówił o zakazywaniu? Ja pisałem o tym, co złe wewnętrznie. Nie wszystko, co jest złe wewnętrznie musi być zakazywane przez prawo pozytywne. Ale nie powinno być promowane za publiczne pieniądze, albo wprost finansowane z pieniędzy publicznych. Niech Pan nie miesza etyki z sankcjami karnymi, bo to trochę kompromitujące. No i ten chwyt sofistyczny o chłoście…

 

2. Na moje zdanie: "Uaktywnianie potencjalności seksualnej poza kontekstem miłości płodnej jest jej nadużyciem. Jest potraktowaniem drugiego człowieka jak rzeczy, jak przedmiotu użycia." Odpowiada Pan: „To mial byc zart ? Bo powzysze oznacza mniej wiecej tyle, ze kazda wycieczka do lozka bez zamiaru splodzenia dziecka jest potraktowaniem drugiej osoby jak szmaty. Troche daleko idacy wniosek, nie uwaza Pan? Znaczy uwaza Pan, to wynika z tekstu. Ale wniosek jest absolutnie bezpodstawny”.

 

-Seks to nie tylko biologia. To jedność cielesno-duchowa, bo i sam człowiek jest jednością (compositum) psycho-fizyczną. Seks jest integralną częścią miłości erotycznej, a ta też obok elementów zmysłowych i uczuciowych, zawiera elementy duchowe (wola: „chcę twego dobra”, pierwiastki rozumowe). Jako akt ludzki musi w pierwszej kolejności szanować niezbywalną godność drugiej osoby. A ta czerpie swoją moralną siłę z Prawdy o człowieku. Każdy akt małżeński musi być poszanowaniem miłości płodnej. I otwarty na życie, tzn. nie wykluczający z góry możliwości poczęcia. Jeśli stosowana jest antykoncepcja, to miłość jest zafałszowana, a ciało drugiej osoby jest potraktowane jako rzecz. Nie znaczy, że za każdym razem, gdy decydujemy się na akt seksualny, zamierzamy doprowadzić do poczęcia. Mamy jedynie go z góry nie wykluczać.

 

3. Pisze Pan dalej: „No to logicznie, jezeli akt seksualny nie musi zakladac prokrecji to w jaki niby sposob ma z tego wynikac zakaz wykluczenia prokreacji?”

 

-Nie musi być każdorazowo służący prokreacji, ale ma jej nie wykluczać, ma ciała mechanicznie czy chemicznie nie ubezpłodniać. Szanujesz ciało osoby kochanej i jej godność? Poznaj jej naturalny rytm. Kieruj się rozumem. Naucz się samodyscypliny i wstrzemięźliwości. To trudne, tak, ale moralne, godne człowieka.

 

4. Pisze Pan na koniec: „a) W "stanie naturalnym" rece i zeby uzywane byly do zagryzania innych osobnikow i zabierania im ich terytoriow, kobiet itd. Rozumiem, ze z ta naturalna sklonnoscia takze nie powinnismy walczyc? (…)”

 

-Czy Pan aby nie miesza tego co zwierzęce, pierwotne, z rozumną naturą ludzką? To jak się zachowują małpy, czy rzekomo jak się zachowywali ludzie parę tysięcy lat temu, albo jak się dziś zachowują mniej cywilizowane ludy afrykańskie – to nie wyznacza norm natury ludzkiej.

Natura ludzka to tyle co człowieczeństwo, czyli to co odpowiada godności człowieka, jako istoty kierującej się rozumem, cielesno-duchowej. To co naturalne, ja pojmuję tak jak to było pojmowane przez ostatnie 2,5 tys lat (od Platona i Arystotelesa), a nie jak pojmował Darwin z Marksem.

 

 Wojciech Sadurski pisze m.in (kursywą zdania p. WS, czcionką zwykłą moje przez niego przytaczane):

(1)„Antykoncepcja fałszuje dwie najważniejsze prawdy o człowieku: prawdę o jego płciowej strukturze (i celowości) oraz prawdę o miłości. Obie są wpisane w naturę ludzką, więc niezmienne. Płciowa struktura człowieka jest wewnętrznie, celowościowo ukierunkowana na wzbudzenie nowego życia.” 

(1.1)- dlaczego? Bo Pan tak powiedział? Kto to ogłosił? Kto odkrywa wewnętrzną prawdę o celowościowym ukierunkowaniu różnych czynów? A może miłość zmysłowa ma różne „celowości”? Może „płciowa struktura człowieka” jest wewnętrznie nacelowana na parę innych jeszcze rzeczy, poza prokreacją? Pan przedstawia postulaty (ograniczenia płciowości do prokreacji), ale nie argumenty. 

(2)„ Uaktywnianie potencjalności seksualnej poza kontekstem miłości płodnej jest jej nadużyciem. Jest potraktowaniem drugiego człowieka jak rzeczy, jak przedmiotu użycia.”

(2.1)A jeśli obie strony czują do siebie równe pożądanie, a nie chcą przy tym mieć (kolejnego albo pierwszego) dziecka – to też wzajemnie traktują się jak przedmioty użycia?

(2.2)Poza tym: milosc cielesna ludzi starych albvo bezplodnych tez jest "poza kontekstem milosci plodnej". Jest zatem naduzyciem? 

(3)„ Nie ma miłości bez prawdy; jest tylko egoizm i zwierzęcy instynkt.”

(3.1)- a co tu ma do rzeczy prawda lub fałsz? Zresztą, czy „zwierzęcy instynkt” (jeśli już do tego sprowadzić seks nie-prokreacyjny) jest „fałszywy”? Nie jest prawdą?  

(4)„Godność drugiej osoby zakłada, ze traktuję ją jako potencjalnego rodzica moich dzieci.”

(4.1)- Każdego? Czy tylko w sferze obcowania seksualnego? Chyba to drugie – ale znów, dlaczego? Bo Pan tak oświadczył? 

(5)„ Co nie znaczy, że każdy akt płciowy zakłada prokreację, ale ma jej nie wykluczać.” 

(5.1)- co to znaczy „zakłada”? Chyba ma Pan na myśli „dopuszcza myśl o prokreacji jako skutku spółkowania”? Jaka jest granica między dopuszczaniem (z nadzieją że do niej nie dojdzie) a wykluczaniem?

 

(5.2.)skoro stawia Pan antykoncepcję w jednym rzędzie z umyślnym zabójstwem i kradzieżą, to czy optowałby Pan za zakazem antykoncepcji? Jeśli nie, to dlaczego – skoro to taki sam niegodziwy czyn a rozumiem, że nie jest Pan liberałem, dla którego moralna niegodziwość nie jest wystarczającym powodem do zakazania. Moje odpowiedzi.

 

Moje odpowiedzi Panu W. Sadurskiemu:

1.1. Miłość erotyczna ludzka to nie to samo co kopulacja u zwierząt. Różnica wynika z różnicy natury. Człowiek to byt cielesno-duchowy (resp. psycho-fizyczny) i miłość też ma charakter cielesno-duchowy, obok elementów zmysłowych i uczuciowych, są elementy duchowe (rozumowe, wola: „chcę twego dobra bardziej niż swego”). A zatem przysługuje człowiekowi wyróżniona godność. I ona jest pojęciem pierwotnym. Z tym się (do tego momentu) pewnie Pan zgodzi. Kto to odkrywa? Rozum ludzki. Opiera się on na doświadczeniu introspekcyjnym (wewn.), obserwacji zachowań innych ludzi, również w historii (literatura), oraz na doświadczeniu własnych przeżyć w tym zakresie. I rozum widzi: prokreacja jest siłą naturalną, w całym świecie przyrodniczym, której celom służą w całym tym świecie bez wyjątku - zachowania o charakterze rozmnażania. U człowieka trud ciąży, później wieloletniego wychowania młodych wymaga obecności dwóch osób – małżeństwa. Itd. Musiałbym tu po kolei klarować poglądy klasyczne, ale nie ma po temu miejsca. Na Pana pytania odpowiadam: (kto?) – każdy rozumny człowiek, nie owładnięty zmysłami (czyli wolny wewnętrznie) jest w stanie wywnioskować te tezy. (Czy miłość ma różne celowości?) - Tak, obok prokreacji, równorzędny: jedność małżeńska (sama miłość), umocnienie miłości wzajemnej. Prokreacja to nie jedyny, ani nawet najważniejszy cel. Miłość stoi wyżej. Ale miłość w prawdzie! I szanująca godność ciała drugiej osoby (nie zaś – ubezpłodnianie). Inaczej nie jest miłością, tylko utylitarnym wyzyskaniem ciała drugiej osoby. Ponadto: argumenty z natury ludzkiej są jednocześnie postulatami. Człowiek do norm natury rozumnej musi się „podciągać” całe życie. Bo i sam rozum to zadanie.

 

2.1. Chcieć mieć dziecko kolejne w danym momencie, a być otwartym na miłość płodną to dwie różne rzeczy. Małżeństwo może odłożyć w czasie decyzję o kolejnym dziecku, ale musi szanować godność wzajemną. I prawdę o naturze płciowości. Nie może ubezpłodniać się poprzez antykoncepcję. Wówczas dopuszczalne są natomiast naturalne metody planowania rodziny (NPR), które szanują naturę ciała, są ekologiczne, zdrowe, i skuteczne. (nie mówię tu o przedwojennym „kalendarzyku”, tylko o metodach nowoczesnych)

 

2.2. Nie. Miłość erotyczna bezpłodnych nie jest świadomie ubezplodniona, lecz wynika ze zła fizycznego, niezależnego od woli i rozumu. W etyce rozróżniamy czyny: świadome i dobrowolne od takich, na które nie mamy wpływu. Poza tym ich miłość erotyczna jest prawdziwa, bo realizuje cel wyższy: jedność małżeńską i samą miłość. Powinienem dodać, żeby nie było nieporozumień: „poza kontekstem płodnym świadomie wybranym”.

 

3.1. Istnieje prawda o miłości. Głosi ona, że miłość erotyczna odpowiadająca człowieczeństwu (rozumnej naturze) jest wierna, dozgonna, wyłączna, płodna. Pan myli prawdę jako normę etyczną z prawdziwością zdań z sensie logicznym. Tu to odróżniamy. Poza tym nie chodzi o seks nie-prokreacyjny (on jest nie-zwierzęcy, zwierzęta bowiem nie kopulują poza celem prokreacyjnym!) - jeszcze raz powtarzam: nie każdy akt ma prowadzić do poczęcia, ale każdy ma nie być świadomie ubezpłodniony.

 

4.1. Oczywiście, ze w sferze obcowania seksualnego - taki był kontekst. Charakter bloga nie daje możliwości precyzowania na każdym kroku. Stosuje się tu więcej elips. I odpowiedź (dlaczego?) – bo to wynika z natury ludzkiej. Tak mówi rozum (tak głoszono przez ostatnie 2,5 tys. lat, od czasów co najmniej Arystotelesa, a że dziś żyjemy w irracjonalnych czasach?...)

 

5.1. Tu trzeba dużo precyzacji. I sporo dystynkcji pojęciowych. Ja nie twierdzę, ze temat ten jest łatwy. Jest bardzo trudny. Tylko fałszywe teorie są proste, utopijne i niewymagające namysłu. Rozum, żeby do czegoś sensownego dojść, musi się namozolić. Jeszcze raz. Akt małżeński aby być prawdziwy, pełny, odpowiadający godności człowieka jako istoty cielesno-duchowej (a nie tylko zmysłowej) , a tym samym używającej rozumu, musi być otwarty na życie każdorazowo. Nie może być świadomie podjęty w sytuacji ubezpłodnienia drugiej osoby, tak, by wykorzystać jej ciało do zaspokojenia swoich namiętności cielesnych. Wówczas gwałcimy jej godność. I fałszujemy miłość. Nie jest ona już darem-ofiarą (czyli tym co w woli rozumnej najwyższego: „chcę twego dobra”), a staje się użyciem. Natomiast szanowanie naturalnych biorytmów ciała (okresów płodności) i kierowanie się nimi w decyzjach o podjęciu współżycia jest jak najbardziej odpowiadające godności człowieka.

 

5.2. Już Arystoteles opisał świat za pomocą kategorii, czyli najbardziej ogólnych, oderwanych klas przedmiotów. On wyliczył ich 10. (m.in. rzeczy, własności, relacje i.t.d.). To że coś wpisujemy do jakiejś klasy (kategorii), nie oznacza, ze stawiamy wszystkie przedmioty danej klasy w jednym rzędzie. Człowiek to kategoria: przedmiot (substancja), nie: własność rzeczy, nie – relacja. Kamień to też: rzecz. Autorytet to relacja.  Ojcostwo to tez relacja. A nie mówimy, ze człowiek i kamień są tej samej wartości. To inne porządki. Tak samo, gdy mówi się, ze antykoncepcja, aborcja, morderstwo należą razem do czynów wewnętrznie złych, nie znaczy, że wszystkie trzy są tak samo złe. Znaczy tylko: że są złe bez względu na okoliczności. Ponadto nie każda niegodziwość moralna musi być w prawie pozytywnym zakazana. Nie zakazujemy np. opuszczania na starość własnych rodziców, choć to niegodziwość, co by nie mówić. Tak samo antykoncepcja nie musi być zakazywana. Ale nie powinna być promowana ze środków publicznych (tu chyba Liberał się zgodzi?), albo finansowana wprost przez państwo, skoro budzi przynajmniej kontrowersje moralne. Zgoda?