"Potwierdza się, że jednak błędem było przypuszczenie, iż Unia Europejska jest takim organizmem, dla którego można stworzyć coś w rodzaju konstytucji. Inaczej mówiąc, nadać Unii Europejskiej pewną formę przypominająca w jakiś sposób strukturę państwową. To chyba tak nie jest, bo integracja europejska ma trochę inną naturę. Poza tym, ludzie w krajach europejskich nie są przygotowani, ani jakoś specjalnie chętni do tego, żeby taki krok został zrobiony. W związku z tym, trzeba podejść do reform Traktatu w sposób bardzo praktyczny."
Z Markiem A. Cichockim, filozofem, doradcą społecznym Prezydenta RP ds. UE rozmawia Artur Bazak
Artur Bazak: Jak Pan ocenia dobiegający już końca okres prezydencji niemieckiej?
Marek A. Cichocki: To jest taki moment, że trudno jeszcze powiedzieć, czy ta prezydencja będzie sukcesem dla Unii Europejskiej czy nie, bo tak naprawdę to się rozstrzygnie dopiero między 21 a 23 czerwca na szczycie w Brukseli. Natomiast z polskiej perspektywy wydaje mi się, że można mówić o dwóch takich istotnych rzeczach, które należy ocenić pozytywnie. Pierwsza to jest wpływ, jaki mieliśmy na treść Deklaracji Berlińskiej. To stał się taki dokument, w którym, w moim przekonaniu, w tej części historycznej udało się przełamać pewien monopol zachodniego patrzenia na historię Europy, szczególnie po II wojnie światowej. A druga rzecz, która jest, w mojej ocenie dużym sukcesem, to jest to, że nie udało się w dyskusji na temat przyszłości Traktatu Konstytucyjnego zepchną Polskę do narożnika. Cały czas utrzymujemy się w głównym nurcie dyskusji.
Przyszłość Traktatu Konstytucyjnego jest obecnie w centrum europejskiej debaty. Polska być może nie jest w narożniku, jak Pan powiedział, ale wygląda na to, że formułując zastrzeżenia co do pewnych istotnych części Traktatu, jak system podejmowania decyzji, skazujemy się na bycie hamulcowym Europy.
Jeżeli porówna się sytuację, jaką mieliśmy na początku tego roku, kiedy również tutaj w Polsce mówiono nam, że właściwie powinniśmy zejść z drzewa i przestać się upierać przy tych kwestiach związanych z systemem głosowania z tym, co mamy w tej chwili, to jednak ja dostrzegam całkiem poważną szansę dla nas. Coraz więcej krajów przysłuchuje się naszym argumentom i próbuje zrozumieć nasz punkt widzenia. To oczywiście nie musi automatycznie przełożyć się na poparcie na szczycie pod koniec czerwca, ponieważ to poparcie często nie zależy wprost od samej treści propozycji. Ono często jest wypadkową różnych innych elementów, które są podnoszone w ramach negocjacji. Ale wydaje mi się, że udało nam się przekonać naszych partnerów, że mamy poważne argumenty. Po drugie, że warto nas słuchać, że chodzi nam o coś bardzo istotnego. I jeżeli będziemy mieć sprzyjające warunki, to sądzę, że jest szansa na to, żeby tę uwagę przekuć później na szczycie w konkretne poparcie. Tzw. pakietu instytucjonalnego nie da się utrzymać. Tak naprawdę, de facto, ten pakiet już jest dyskutowany.
I to już jest sukces?
Tak. Myślę, że pakiet instytucjonalny został otwarty. Jest to dla nas podstawowy warunek tego, żeby Polska nie była pominięta w swoich postulatach.
Jakimi argumentami dysponujemy w sprawie zmiany, niekorzystnego dla nas obecnie, systemu głosowania, który uprzywilejowuje duże i ludne państwa UE?
Naszym podstawowym argumentem jest doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy obywatele państw członkowskich. Niezależnie od tego, czy są obywatelami niemieckimi, francuskimi, polskimi czy brytyjskimi. Aby mieli taki sam wpływ na podejmowanie decyzji. Inaczej mówiąc, to, czego my się domagamy to jest „zasada równego wpływu", która zresztą jest w zapisana w Traktacie Konstytucyjnym w art., 1.45. Zatem zrealizowanie naszych postulatów tak naprawdę jest wypełnieniem tych zobowiązań, które już znajdują się w Traktacie Konstytucyjnym. Chcemy, żeby różnica pomiędzy różnymi populacjami nie była tak duża, jak to jest w tej chwili.
Ale obecnie obowiązuje nas jeszcze system nicejski...
...który, w naszej ocenie, rzeczywiście niedowartościowuje duże kraje. To nie jest tak, że my jesteśmy zamknięci na argumenty takich krajów, jak Niemcy. Rozumiemy, że oni mają problem z systemem nicejskim. I to jest powód, dla którego właśnie w imię zasady solidarności godzimy się oddać trochę z tego, co mamy w ramach systemu nicejskiego. Ale pod warunkiem, że druga strona będzie również gotowa do tego, żeby coś oddać ze swojego stanu posiadania. Myślę, że w tej chwili wszystko jest w rękach prezydencji niemieckiej. To, czy uda nam się porozumieć tak naprawdę zależy w tej chwili od Berlina. Pozostałe państwa raczej - i to moim zdaniem również jest pozytywny punkt wyjścia do kompromisu - w tej sprawie mają takie stanowisko, że jeżeli Warszawa i Berlin znajdą kompromis w sprawie systemu podejmowania decyzji, inne państwa nie będą się temu kompromisowi sprzeciwiać.
Co się stanie, jeżeli tego kompromisu nie uda się osiągnąć?
Nie będzie konferencji międzyrządowej i nie będzie reformy Traktatu Konstytucyjnego.
Niemcy na zakończenie swojego przewodnictwa w Unii zamierzają przedstawić "mapę drogową" dalszych działań w sprawie prac nad Traktatem Konstytucyjnym. Jakie widzi Pan tutaj scenariusze?
Potwierdza się, że jednak błędem było przypuszczenie, iż Unia Europejska jest takim organizmem, dla którego można stworzyć coś w rodzaju konstytucji. Inaczej mówiąc, nadać Unii Europejskiej pewną formę przypominająca w jakiś sposób strukturę państwową. To chyba tak nie jest, bo integracja europejska ma trochę inną naturę. Poza tym, ludzie w krajach europejskich nie są przygotowani, ani jakoś specjalnie chętni do tego, żeby taki krok został zrobiony. W związku z tym, trzeba podejść do reform Traktatu w sposób bardzo praktyczny. Zrezygnować z całej symboliki, z całego tego piedestału konstytucyjnego. To jest kompletnie niepotrzebne. Po drugie, trzeba przemyśleć na poważnie doświadczenia funkcjonowania Unii Europejskiej po 1 maja 2004. Czyli zastanowić się, jakie naprawdę mamy problemy z funkcjonowaniem Unii Europejskiej, kiedy mamy do czynienia z 27 państwami członkowskimi. To, co jest dzisiaj w Traktacie Konstytucyjnym wynika często ze stanu świadomości głównych graczy europejskich na temat tego, jak funkcjonuje UE sprzed rozszerzenia w 2004 r. Warto wziąć pod uwagę doświadczenia ostatnich trzech lat. Po trzecie, myślenie o Unii Europejskiej powinno pójść inną drogą. To znaczy w większym stopniu powinniśmy się skupić na politykach unijnych - czyli na polityką rolnej, energetycznej, zagranicznej, bezpieczeństwa - niż marnować czas na konstruowanie politycznych bytów, takich jak europejski minister sprawa zagranicznych, prezydent UE. To jest jakaś sztuczna nadbudowa, która zupełnie nie pasuje do bazy, z którą mamy do czynienia. Baza jest skromna i nadbudowa tez powinna być adekwatnie do tego konstruowana.
Powiedział Pan, że są dwie ważne rzeczy, które udało się zrobić za prezydencji niemieckiej. Porozmawiajmy więc teraz o tej drugiej, czyli Deklaracji Berlińskiej, którą podpisano w marcu b.r. na 50-lecie Wspólnoty Europejskiej. Jak Pan ocenia ten dokument? Czy jest on w Pana opinii przełomowym dokumentem politycznym poszerzonej UE, czy raczej politycznie poprawnym zapisem zasad, co do których nie ma większych kontrowersji?
Deklaracja Berlińska nie stała się przełomowym dokumentem w sensie politycznym. Stało się to za sprawą sposobu, w jaki ten dokument został przyjęty. Na pewno sytuacja, w której państwa członkowskie podpisałyby ten dokument, sprawiłaby, że miałby o wiele mocniejsze polityczne znaczenie. Nie wiem, jaki będzie żywot tego dokumentu. Być może nie będzie zbyt spektakularny. Jest to trochę zmarnowana szansa na to, żeby pokazać, że faktycznie jesteśmy zdolni do podobnego myślenia o najważniejszych sprawach.
Czy w związku z tym uważa Pan, ze Deklaracja Berlińska - dokument o dużej wadze symbolicznej - może być punktem wyjścia dla reform Traktatu Konstytucyjnego?
Wydaje mi się, że Niemcy tak ten dokument traktowali na początku. Od Deklaracji Berlińskiej do Traktatu Konstytucyjnego. W tej chwili zmierzamy jednak chyba bardziej nie w stronę Traktatu Konstytucyjnego, tylko takiego technicznego dosyć i bardzo okrojonego dokumentu, który pozwoli pokazać, że robimy jakieś kroki do przodu. Ale będzie on pozbawiony jakiegoś takiego przełomowego znaczenia. W tym sensie Deklaracja Berlińska nie będzie chyba odgrywać tak istotnej roli w konstruowaniu tak technicznego dokumentu. Ten dokument będzie raczej czymś w rodzaju deski ratunkowej.
Brał Pan udział w redagowaniu Deklaracji Berlińskiej. Proszę powiedzieć, co z postulatów, które proponowała strona polska znalazło się w tym dokumencie?
Nam udało się rzeczywiście wprowadzić od tego dokumentu właściwie wszystkie postulaty, oprócz jednego. W kwestii chrześcijaństwa zetknęliśmy z pewną ścianą, z brakiem zrozumienia. Być może nawet z brakiem chęci zrozumienia tego problemu. Tutaj oczywiście Francja jest pokazywana palcem, jako ten kraj, który blokuje te sprawę. Ale ja mam wrażenie, że często inne państwa pokazują na Francję, żeby wytłumaczyć brak jakieś stanowczości z własnej strony. Udało nam się wprowadzić za to zapisy związane z powojenną historią Europy i dużą rolą państw Europy Środkowo-Wschodniej w zjednoczeniu kontynentu. Kolejne sprawy to: części Deklaracji mówiące o solidarności, suwerenności państwa narodowego, bezpieczeństwa energetycznego, jak również zaznaczenie otwartości projektu europejskiego, który jest dla nas ważne ze względu na kwestie rozszerzenia. Z punktu widzenia założonych celów, to wydaje mi się, że udało nam się osiągnąć całkiem sporo.
Czy Pana zdaniem Polska wykorzystuje w pełni swój potencjał największego kraju Europy Środkowo-Wschodniej?
To nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać n pierwszy rzut oka. Dlatego, że po pierwsze, Polska jako państwo w dalszym ciągu wychodzi z takiego instytucjonalnego i prawnego zapóźnienia, które odziedziczyło po transformacji postkomunistycznej. W dalszym ciągu Polska buduje swoje instytucjonalne zdolności do tego, żeby odgrywać znaczącą rolę w Europie i w świecie. Po drugie, wcale nie jest łatwo być największym w regionie. Dlatego, że to jest pewna sztuka zjednywania sobie sojuszników śród mniejszych krajów, które czasami spoglądają niezbyt ufnie na Polskę i są bardzo wrażliwe na tym punkcie, żeby Polska nie wykorzystywała swojej przewagi, wynikającej z wielkości, z potencjału, jaki posiada. Jeśli chodzi o region Morza Bałtyckiego czy Morza Czarnego, to Polska ma duży potencjał, żeby zbudować bardzo korzystne dla regionu i dla siebie relacje. W stosunku do krajów bałtyckich to już nieporównywalnie jesteśmy bardziej zaawansowani w budowaniu wspólnych interesów.
No, więc konkretnie, co Pańskim zdaniem zdarzyło się na szczycie UE Rosja w Samarze? Czy uważa Pan, że zdecydowany sprzeciw przedstawicieli UE wobec embarga rosyjskich władz na polskie mięso w imię solidarności europejskiej to był przełom, czy też symboliczny gest bez większego znaczenia? Dotąd nie byliśmy odbierani zbyt dobrze za nasz sprzeciw wobec układu strategicznego z Rosją właśnie za nieuzasadnione, naszym zdaniem, nałożenie embarga.
W Samarze dokonały się różne rzeczy. Oczywiście nie można wykluczyć, że pewna ostentacja w poparciu dla Polski nie musiała mieć tylko altruistycznego podłoża. Ale, niezależnie od tego, udało nam się poprzez nasza politykę doprowadzić do sytuacji, w której Unia Europejska postanowiła być solidarna przede wszystkim sama ze sobą. To jest bardzo duży sukces. Unia pokazała, że jeśli kraj trzeci konsekwentnie łamie zasadę współpracy, to wówczas UE w odpowiedni sposób reaguje na tę sytuacje, a nie udaje, że nie ma problemu. Sukcesem Samary nie było to, że Unia była solidarna z Polską, czy że pani kanclerz Niemiec wykazała zrozumienie dla polskich argumentów. Sukcesem Samary jest to, że Unia zdecydowała się być solidarna sama ze sobą. Pokazała, że jest zdolna do czegoś takiego nawet vis a vis bardzo silnego i trudnego partnera, jakim jest Rosja. Jest to sukces porównywalny do tego, co polskiej polityce udało się zrobić dwa lata temu w kontekście pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Oczywiście w jednym i w drugim przypadku konsekwencje mogą być również pełne goryczy. To nie musi się rozwijać tak, jakbyśmy sobie życzyli. Natomiast udało nam się doprowadzić do pewnej sytuacji, która wyznacza pewne granice tego, na co UE może się zgodzić.
Dotychczas opisywał Pan Europę i UE jako filozof, od niedawna ma Pan szanse obserwować cały mechanizm rządzący UE z bliska. Czy ta zmiana perspektywy wpłynęła na Pański stosunek do integracji europejskiej?
Nie mam cały czas pewności, że polityka może mieć coś pozytywnego z filozofii. Z punktu widzenia filozofii, taka wewnętrzna perspektywa jest bardzo ciekawa. Pozwala ona zrozumieć pewne rzeczy lepiej. Z pewnymi zjawiskami w polityce pomaga pogodzić się. W tym sensie, że łatwiej jest zrozumieć, że polityka ma pewną naturę i że inna nie będzie. Oczywiście są pewne wartości, cele i punkty odniesienia, ale polityka posiada pewną własną logikę i dynamikę. Ta dynamika jest sprzeczna wewnętrznie. Z tego punktu widzenia tezy z Polityki Arystotelesa, że wspólnota polityczna nie może być jednością i że w obrębie tej wspólnoty zawsze będą istniały konflikty, przestają mieć tylko i wyłącznie walor teoretyczny. Lepiej się je rozumie, kiedy widzi się to z bliska. Grecy mieli rację, kiedy mówili, że wspólnota polityczna ma naturę stasis. Przy czym mówiąc stasis, mieli na myśli zarówno konflikt jak i pewien stan spokoju. Polityka jest pewnym stałym stanem wewnętrznego konfliktu.
Skrócona wersja tego wywiadu ukazała się w "Gościu Niedzielnym" nr 24/17 czerwca 2007
Komentarze
Pokaż komentarze (7)