Wywiad z Ronem Asmusem: UE potrafi sprowadzić do parteru Microso

Z Ronem Asmusem, dyrektorem German Marshall Fund, ekspertem ds polityki zagranicznej Partii Demokratycznej, za prezydentury Billa Clintona głównym architektem wstąpienia Polski, Czech i Węgier do NATO rozmawia Piotr Bonisławski

Kampania Baracka Obamy była oparta na haśle zmiany. Co ta „zmiana” będzie oznaczać w przypadku polityki wobec państw Europy Środkowo-Wschodniej?

– Senator Obama rzeczywiście obiecywał zmiany, ale także twierdził, że jest lepiej przygotowany do odbudowania stosunków z sojusznikami Ameryki po dwóch kadencjach Busha. Sądzę, że on sam, jak i jego najbliżsi doradcy, zdają sobie sprawę, że nie chodzi tu tylko o poprawę stosunków z Europą Zachodnią, ale także z Europą Środkowo-Wschodnią. Bo niestety, jeśli przyjrzeć się wizerunkowi USA w Polsce – jednym z najbardziej proamerykańskich krajów w Europie – widać wyraźnie, że w ciągu ostatnich kilku lat został on nadszarpnięty. Dziś gdy odwiedzam Polskę, to po raz pierwszy słyszę głosy, które można uznać za antyamerykańskie. I jest to na pewno wyzwanie dla nowej administracji w Waszyngtonie.

Jakie są przyczyny tego pogorszenia się wizerunku USA np. w Polsce?
– Bo jej obywatele, tak jak drugiego najbardziej proamerykańskiego kraju w Europie – Rumunii, wciąż niestety potrzebują wiz do USA. Na naszych oczach dojrzewa cała generacja Polaków, która kształci się w Berlinie, Barcelonie, Paryżu czy Florencji, ale nie ma żadnych doświadczeń amerykańskich. A życzylibyśmy sobie, by kolejne pokolenia młodych ludzi w Polsce miały transatlantyckie sympatie. Ale nie można tego oczekiwać, jednocześnie utrudniając Polakom odwiedzanie Ameryki. Trzeba to jak najszybciej zmienić i jestem pewien, że nowa administracja będzie pracować nad tym, by jak najszybciej rozwiązać ten problem.

Wizy to jednak nie wszystko...
– Tak i dlatego w szerszym kontekście odbudowanie relacji z Europą Środkowo-Wschodnią musi uwzględniać odczucia krajów waszego regionu wobec Rosji. Poczucie lęku w sytuacji, gdy twierdzi ona, iż wokół jej granic powinna rozciągać się jakaś specjalna strefa jej wpływów. Nowa administracja będzie świadoma tych wyzwań. Dla Polski jest bardzo ważne, by NATO było silne i oparte na mocnych zobowiązaniach sojuszniczych, by było takim sojuszem, w którym także Polacy mają poczucie, że obejmuje ich artykuł piąty traktatu waszyngtońskiego mówiący o tym, że atak na jedno z państw członkowskich jest uznawany za atak na wszystkich sojuszników. Proszę też zwrócić uwagę na poparcie Obamy dla nowych demokracji, czyli Ukrainy i Gruzji.

To, że o Rosji nie da się zapomnieć, bardzo szybko udowodnił Miedwiediew, który mniej niż 24 godziny po ogłoszeniu wyników amerykańskich wyborów zapowiedział, że Rosja zainstaluje w obwodzie kaliningradzkim rakiety krótkiego zasięgu. Czy to próba testowania przyszłej administracji?
– Niewykluczone. Sam pamiętam, gdy zacząłem pracę w Departamencie Stanu podczas drugiej kadencji Billa Clintona, moim zadaniem było koordynowanie wysiłków na rzecz rozszerzenia NATO. Pamiętam, jak zaraz na początku wysłano mnie do Moskwy, gdzie w rozmowie z trzygwiazdkowym rosyjskim generałem usłyszałem, że jeśli Polska wejdzie do NATO, to będziemy mieli wojnę nuklearną w Europie. To był trzeci dzień mojej pracy, więc też w pewien sposób zostałem przetestowany. Sądzę, że Obama w stosunkach z Rosją będzie szukał współpracy tam, gdzie ma to rzeczywiście sens, a poza tym mocnej i zdecydowanej obrony zachodnich wartości. Musimy wspólnie określić nowe ramy wzajemnych stosunków, które będą umożliwiały współpracę z Rosją w kontroli zbrojeń, zwalczaniu terroryzmu czy współpracy ekonomicznej, a jednocześnie pozwolą nam twardo bronić tego, w co wierzymy. Oczywiście podstawowym warunkiem takiej współpracy jest zapewnienie wam – sąsiadom Rosji – poczucia pełnego bezpieczeństwa.

Po rosyjskim ataku na Gruzję nasze obawy jeszcze wzrosły.
– I to potwierdza, że 10 lat temu popełniono prawdopodobnie poważny błąd. Tuż po tym jak Polska i inne kraje wstąpiły do Sojuszu, rozpoczęliśmy debatę, czy od razu powinniśmy zacząć tworzyć szczegółowy plan obrony ich terytorium, który zgodnie z artykułem piątym jest działaniem rutynowym. Pamiętam tamte spotkania i argumenty. Część ekspertów, włącznie ze mną, twierdziła, że powinniśmy to zrobić od razu, tak jak w przypadku Norwegii czy Turcji. Inni twierdzili, że nie powinniśmy dodatkowo rozdrażniać Rosji i raczej poczekać, bo tam mogą zacząć się pozytywne przemiany. My odpowiadaliśmy: a co jeśli tak się nie stanie, a za 10 lat Rosja pójdzie w złym kierunku i wtedy będzie nam jeszcze trudniej zacząć planowanie obronne, bo nasze działania będą uznane za jeszcze bardziej prowokacyjne. Jak pokazują ostatnie wydarzenia, nasze obawy się potwierdziły. Dlatego jest absolutnie konieczne, by każdy członek NATO czuł się bezpiecznie. Jeżeli mogłoby to zapewnić dodatkowo rozpoczęcie planowania obronnego, to powinniśmy się tym zająć zarówno w przypadku Polski czy krajów bałtyckich, jak i każdego członka NATO, który nie będzie czuł się bezpiecznie. To teraz powinien być nasz priorytet.

Wśród demokratów był pan orędownikiem tarczy antyrakietowej. Jak, według pana, będzie wyglądała realizacja tego programu, gdy w Białym Domu zasiądzie Obama?
– Oczywiście w obozie demokratów jest dużo opinii na ten temat. Należy jednak zaznaczyć, że Obama wielokrotnie podkreślał, iż jeśli pojawi się realna groźba, a technologia tarczy się sprawdzi, to powinniśmy ją budować. Przyszła administracja nie będzie zapewne działać w takim pośpiechu jak poprzednia, z powodu braku wydarzeń politycznych wpływających na kalendarz, takich jak wybory. Teraz będziemy rozpatrywać tylko powody strategiczne i techniczne. Dlatego decyzja może zająć trochę więcej czasu.

Jednak nawet wielu sojuszników USA w Europie Zachodniej krytykuje tarczę. To nie zniechęci nowego prezydenta?
– Jeśli Iran wejdzie w posiadanie broni nuklearnej, postrzeganie tej sprawy w Europie może się całkowicie zmienić. Twierdzę, że tarcza byłaby w stanie zniechęcić Iran do prób wejścia w posiadanie tego typu broni. Obama może się więc starać nieco spowolnić ten proces, zwłaszcza że wielu demokratów chciałoby w międzyczasie uzyskać jakieś porozumienie z Rosją czy Chinami ws. kontroli zbrojeń. Jeśli jednak dobrze rozumiem stanowisko Obamy i jego doradców, to nie mówią oni definitywnie „nie”. Jeśli pojawi się groźba, a technologia będzie działać, to powinniśmy bronić naszych sojuszników. Tak odczytuję stanowisko prezydenta elekta. I jest to dobre podejście.

Dość kluczową kwestią jest to, jak w Polsce postrzegamy groźbę. Program prezydenta Iranu nie jest głównym powodem, dla którego w tarczę angażują się Polska czy Czechy.
– W takim razie musimy rozpocząć szczerą debatę z wami i z Czechami. Jeśli prawdą jest, że angażujecie się w tarczę, by bliżej związać się z USA, bo nie wierzycie, że gwarancje NATO są dostatecznie solidne, to powinniśmy najpierw sprawić, że będą postrzegane jako solidne, a potem rozmawiać o tarczy i jej prawdziwych zastosowaniach. Jeśli tarcza ma sens powinniśmy się w nią zaangażować, to oczywiste, jednak kwestia gwarancji sojuszniczych powinna być rozpatrywana oddzielnie.

Trudno odmówić administracji Busha zaangażowania w sprawy bezpieczeństwa energetycznego Europy i jej uzależnienia od Rosji. Czy administracja Obamy będzie dostrzegała problem zależności Europy od rosyjskiego gazu i energii?
– Uważam, że najważniejszą kwestią jest to, by znaleźć sposób na to, jak nauczyć się radzić z tą zależnością i z obecnością rosyjskiego kapitału w Europie. Według mnie nie jest ważne, czy ten, czy inny rurociąg będzie zbudowany, a raczej to, jak w sposób instytucjonalny Unia umie odpowiedzieć, co się w tej sferze dzieje. Tymczasem Unia potrafi sprowadzić do parteru Microsoft czy General Electric, a nie umie sobie poradzić z jedną rosyjską firmą. Odpowiedzią na rosyjskie zakusy w dziedzinie surowców energetycznych powinna być lepsza regulacja, twarde stosowanie prawa konkurencji i stworzenie instytucjonalnych ram dla funkcjonowania Gazpromu w Europie. Kiedy rosyjski gigant będzie grał według reguł, jakie obowiązują w Unii, wtedy łatwiej będzie poradzić sobie z zależnością od rosyjskiej energii.