Wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim: Nie każdy, kto jest za dialog

Z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym prezydentem RP rozmawia Jakub Biernat

O polityce zagranicznej nowego prezydenta USA wiemy w sumie niewiele. Podczas kampanii nie za bardzo wchodził w szczegóły.
– To prawda, że kampania, jak zresztą większość amerykańskich kampanii, nie koncentrowała się na polityce zagranicznej, choć zanim wybuchł kryzys, wydawało się, że Irak będzie jej głównym motywem. Nie zgodzę się, jednak że Obama nie mówił ciekawych rzeczy na temat polityki zagranicznej. Po pierwsze – przyjął do wiadomości, że świat się zmienia i nie stanie on na czele jedynego supermocarstwa na świecie. Po drugie – mówił wiele na temat wycofania żołnierzy z Iraku i był tu jasny i precyzyjny, choć złagodził swoje stanowisko, bo wojsk nie da się wyprowadzić stamtąd z dnia na dzień. Dostał trochę po głowie za deklarowaną gotowość do rozpoczęcia rozmów bez warunków wstępnych z liderami antyamerykańskich reżimów, takich jak Kuba czy Iran. To interesująca zapowiedź wynikająca z założenia, że polityka sankcji nie przynosi efektów. Ta deklaracja wskazuje, że będzie nacisk w pierwszej kolejności na dyplomację, potem środki militarne. Kolejna sprawa to wizyta Obamy w Europie i jego przemowa w Berlinie. Rządy Busha były okresem wzrastającego antyamerykanizmu w Europie i na świecie. A Obama zdaje sobie sprawę, że najbardziej palących problemów jak terroryzm, gospodarka czy ekologia nie rozwiąże bez udziału UE.

Wszyscy zastanawiają się jednak, jak konkretnie będzie wyglądać zaangażowanie USA w świecie pod rządami Obamy? Czy fakt, że sekretarzem stanu ma zostać Hillary Clinton oznacza, że będzie kontynuowana aktywna polityka Billa Clintona?
– Clinton był bardzo kompetentny w polityce zagranicznej. Miałem okazję osobiście go poznać i wiem, że żaden kraj nie mylił mu się z innym. Jego determinacja doprowadziła do przyjęcia Polski oraz naszych sąsiadów do NATO. Bez jego pomocy Europa do dzisiaj nie poradziłaby sobie z rozwiązaniem konfliktu w byłej Jugosławii. Umiał utrzymywać ścisłe kontakty z europejskimi partnerami i przede wszystkim lepiej niż Bush umiał on rozgrywać kartę rosyjską. Miał wprawdzie innego partnera, bo współpracował z Jelcynem, a nie z twardym i zimnym Putinem. Pytanie tylko, czy talenty polityczne przenoszą się przez łoże małżeńskie? Na pewno jego żona jest utalentowaną, zdeterminowaną i pracowitą osobą. Wydaje mi się, że bycie sekretarzem stanu będzie dla niej łatwe o tyle, że prawie każde drzwi na świecie stoją dla niej otworem dzięki kontaktom z czasów, gdy była pierwszą damą. Jednak nie jest ona zawodowym dyplomatą ani strategiem polityki międzynarodowej jak Madeleine Albright czy Condoleezza Rice. Jej skuteczność zależeć będzie więc od zespołu. Zaproszenie Clinton przez Obamę wynika na pewno z przyczyn politycznych. Chce on kierować administracją, która jest po pierwsze ponadpartyjna, co widać po zatrzymaniu republikańskiego sekretarza obrony Roberta Gatesa, a pod drugie zapewnić reprezentację frakcji Partii Demokratycznej. Ma go to ustrzec przed problemami związanymi z opozycją wewnątrzpartyjną.

Jak będzie zatem konkretnie wyglądać polityka zagraniczna prowadzona przez Hillary Clinton?
– Sekretarz stanu jest głównie wykonawcą woli prezydenta. Niewielu było w historii Ameryki takich sekretarzy jak Henry Kissinger, którzy umieli zdefiniować politykę zagraniczną USA. Sądzę więc, że Clinton nie będzie sama decydować.

Co Obama i Hillary Clinton zrobią z programem budowy tarczy antyrakietowej?
– Obama nie jest ostatecznie przekonany do projektu. Uważa, że ten system jest po pierwsze niesprawdzony, a po drugie drogi, co jest szczególnie ważne w sytuacji kryzysu. Jednak są argumenty, które mogą go do projektu przekonać. Po pierwsze, to respektowana w USA zasada ciągłości władzy. Kolejna administracja przestrzega umów podpisanych przez poprzedników. Po drugie, co potwierdza prof. Brzeziński, Obamę może przekonać agresywna postawa Rosji, która już grozi instalacją rakiet w obwodzie kaliningradzkim. Obama nie może zaczynać swojej prezydentury od spektakularnego ustąpienia Rosji. Ja zresztą uważam, że Rosjanie traktują tarczę instrumentalnie – chcą po prostu zrobić deal – zgodzą się na tarczę w zamian za np. zatrzymanie procesu rozszerzania NATO na wschód.

To chyba już teraz osiągnęli – Daniel Fried zapowiedział, że jego administracja nie będzie naciskać sojuszników w Europie na przyjęcie Gruzji i Ukrainy do Sojuszu.
– Fried mówi w imieniu odchodzącej administracji i powinniśmy poczekać do natowskiego szczytu w kwietniu, w którym udział weźmie nowy prezydent. Należy znaleźć taką formułę polityki, by nie konfliktować się z Rosją i umożliwić dalsze rozszerzenie NATO. Jest to też kwestia naszych priorytetów, bo musimy się zastanowić, czy dla nas jest ważniejsze przyjęcie Gruzji i Ukrainy do NATO, czy budowa tarczy. Być może będziemy zmuszeni do takiego wyboru. Musimy więc poukładać sobie stosunki z Rosją. I dlatego nasz prezydent nie może proponować jedynie twardej antyrosyjskiej linii, bo to jest za mało. Nawet przy krytycznych uwagach wobec Rosji trzeba zaproponować coś konstruktywnego.

Mówi pan jak przedstawiciel osławionego lobby prorosyjskiego.
– Odrzucam taką logikę. Rosja znajduje się w tym miejscu świata i nie da jej się nigdzie przenieść i nadal będzie się liczyć. Oczywiście w naszym interesie jest włączanie Rosji w obieg demokratycznego Zachodu. Dziś ona jest tym mało zainteresowana i coś z tym trzeba zrobić. Są tu dwie szkoły: jedna Lecha Kaczyńskiego, która mówi, że z Rosją trzeba twardo, bo i tak nigdy się nie zmieni. Szkoła niemiecka, czy bardziej nawet włoska, mówi: akceptujmy to, co jest, bo może oni się jednak kiedyś zmienią. A ja proponuje trzecią szkołę – Rosję należy krytykować, jednak nie separować jej od różnych form współpracy ze światem zachodnim. Rosja, która znajdzie się w swoistej próżni politycznej, może być o wiele mniej przewidywalna i sterowalna. I jeszcze dalej od standardów, na jakich nam zależy. Polsce powinno zależeć na twardej walce o Ukrainę, bo ona jest kluczem do kształtu regionu Europy Wschodniej i relacji rosyjsko-europejskich.

Czy to, co się stało w Gruzji – która została de facto częściowo zajęta przez armię rosyjską – dało impuls Ameryce do zajęcia się bardziej na serio Ukrainą?
– Mam nadzieję, że tak, bo Rosjanie popełnili wielki błąd, odpowiadając na błąd Saakaszwilego. Mogli podnieść wielki raban polityczny, alarmując, że Gruzja niszczy atmosferę pokoju podczas igrzysk. Otrzymali by także wtedy poparcie choćby Chin, którym zależało, by nic nie zakłóciło atmosfery olimpijskiego święta. Jednak Rosjanie postąpili po staremu i to się skończyło falą solidarności z Gruzją. I to nie tylko ze strony prezydenta Kaczyńskiego, ale także kanclerz Merkel, która parę dni po rosyjskim ataku oświadczyła, że Gruzja może wstąpić do NATO. Problemem jest to, że czas łagodzi nastroje. Im dalej będzie od wojny w Gruzji, tym mniejsze będzie zainteresowanie tym krajem i Ukrainą. Tym bardziej że na Ukrainie trwa nieustanny kryzys polityczny a w Gruzji coraz więcej ludzi ma wątpliwości co do polityki Saakaszwilego. Nie wiemy, na ile mamy do czynienia z partnerem odpowiedzialnym.

Czy ryzykowna eskapada, na którą Saakaszwili zabrał naszego prezydenta, dodatkowo pogorszyła jego obraz w oczach świata?
– Na pewno w oczach liderów światowych.

Wróćmy do Ameryki. Rozmawialiśmy o Hillary Clinton, a co z wiceprezydentem Joe Bidenem – on, jako bardziej doświadczony, zdaje się mieć więcej możliwości wpływu na politykę zagraniczną.
– Niekoniecznie. To zależy od tego jak podzielą się z prezydentem rolami. Obama na pewno będzie podejmował strategiczne decyzje. Biden, który spędził w kongresie 40 lat, będzie raczej wyręczał prezydenta w organizowaniu współpracy z Kongresem i pilotował ustawy.

Jeżeli mówimy o personaliach – kto w tej administracji będzie przyjacielem Polski?
– Polska jest ustabilizowanym strategicznym partnerem USA i nie ma dziś polityka w Waszyngtonie, który nie doceniałby naszego kraju jako jednego z najbardziej proamerykańskich w Europie Środkowej. Obama w Polsce nie był, jednak zna nasz region. Biden, którego poznałem, zna Polskę. Podobnie Hillary Clinton, która ma tu wielu przyjaciół i znajomych. Administracji będzie z pewnością doradzał prof. Brzeziński, a szefem Rady Bezpieczeństwa będzie związany z nim gen. James Jones. Zresztą Pentagon ceni Polskę, bo wojskowi wiedzą, że sprawdziliśmy się w Iraku i w Afganistanie. Szkoda tylko, że Polacy przez tyle lat nie wytworzyli skutecznego lobby, które kreowałoby własnych kandydatów do kongresu.

Jak ocenia pan stosunki polsko-amerykańskie jeżeli chodzi o rząd? Minister Sikorski ostatnio wygłosił swoje credo w Waszyngtonie
– To było bardzo dobre przemówienie, wygłoszone w odpowiednim miejscu. I zgadzam się tezą, że powinniśmy być adwokatem rozszerzania NATO i UE na wschód. Najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Polski byłaby obecność Ukrainy, naszego 50-milionowego sąsiada, w NATO.

Tylko czy NATO i USA udzielą gwarancji bezpieczeństwa Ukrainie, co postulował Sikorski?
– Zobaczymy. Czekamy na kolejny szczyt, a NATO bardzo zwraca uwagę na opinię USA. I dlatego dobrze się stało, że Sikorski poruszył te kwestie w Waszyngtonie, a nie w Rzymie czy Madrycie. Musimy przekonać nową administrację do aktywności. Ameryka musi to wpisać na listę priorytetów, co nie będzie łatwe, zważywszy na to, że ma wiele innych kłopotów na głowie. Polska musi więc stać się kompetentnym uczestnikiem tego procesu poprzez odpowiednie doradzanie sojusznikom i dążenie do przybliżenia stanowisk naszych sojuszników w Rzymie czy w Berlinie do naszego stanowiska. Do tego jednak trzeba kompetencji, a nie spektakularnych strzelanin na posterunkach obcych wojsk.

Prasa spekuluje o możliwej pana kandydaturze na szefa NATO. Zgodziłby się pan na taką propozycję?
– Tak, zgodziłbym się. Praca na tym stanowisku wydaje mi się bardzo pasjonująca. Ale nie zabiegam o tę funkcję.

Rozumiem, że jeśli zostałby pan szefem NATO, położenie nacisku na sprawy wschodnie byłoby łatwiejsze.
– Byłoby tak jak pan mówi.