Wywiad z Jackiem Rostowskim: Rozważamy weto wobec pakietu

Z ministrem finansów Jackiem Rostowskim rozmawia Łukasz Warzecha  

Czy stać nas na unijny pakiet energetyczno-klimatyczny?

Pakiet jest jeszcze negocjowany, więc mogę mówić tylko o jego pierwotnej postaci. W tej pierwotnej postaci niewspółmierna część kosztów spadałaby na Polskę. Nie chcę, żeby to, co teraz powiem, zostało odebrane jako część partyjnego sporu: zasadniczym błędem było przyjęcie podstawowego założenia pakietu, że Unia Europejska ma obniżyć emisję dwutlenku węgla o 20 procent do roku 2020. To twarde i sztywne zobowiązanie, które nie uwzględnia możliwości, że w trakcie realizacji planu sytuacja może być dynamiczna. Może się przecież okazać, że wpływ człowieka na ocieplenie klimatu jest większy albo mniejszy niż sądziliśmy. Może też być tak, że koszty okażą się trudne do zaakceptowania. Bo tak naprawdę obracamy się w sferze wielkich niepewności. Poza tym gdybyśmy zamiast sztywnego zobowiązania mieli tylko pewien ogólny cel, mechanizmy, jakimi miano by go osiągnąć, mogłyby być dużo elastyczniejsze.

Na przykład jakie?

Zdecydowana większość ekonomistów zgadza się, że podatek od emisji CO2 byłby znacznie lepszym rozwiązaniem niż przyjęty w pakiecie wolny rynek uprawnień do emisji dwutlenku węgla z ustalaną przez rynek ceną. Podatek dawałby inwestorom pewność, że zastosowanie danego rozwiązania, obniżającego wydalanie CO2, da im konkretne i przewidywalne zyski finansowe. W systemie wolnego handlu limitami tej pewności nie ma. Dlatego jednym z kilku elementów polskiej kontrpropozycji wobec projektu pakietu, przedstawionego przez Komisję Europejską, było ustalenie korytarza cenowego dla limitów. To by przybliżało ten system do rozwiązania z podatkiem.

Dlaczego na naszą  propozycję nie patrzy się przychylnie?

Cały czas słyszymy ten sam argument: taki mechanizm nie daje pewności, że emisja CO2 zostanie zredukowana w określonym czasie do określonego poziomu. Czyli wracamy do sporu o podstawowe założenie pakietu. Dlatego tak niedobrze się stało, że wstępnie zaakceptowano założenie redukcji CO2 o 20 % do 2020 roku.

Skoro mówi Pan, że cena limitów jest niemożliwa do przewidzenia, to może się okaże, że nie będzie aż tak wysoka?

To także ryzyko. Jeżeli cena limitów byłaby zbyt niska, impuls dla przedsiębiorców, aby poszukiwać czystych rozwiązań, byłby znacznie osłabiony. A to przecież kłóci się z ideą pakietu. Z drugiej strony, jeśli cena okazałaby się wysoka, będziemy mieć problem, skąd brać na to pieniądze. Jak wiadomo, nasz kłopot polega na tym, że zdecydowaną większość energii uzyskujemy z węgla, co wiąże się z bardzo wysoką emisją CO2. Na dodatek wewnątrzunijny handel energią elektryczną jest ograniczony przez możliwości techniczne. O ile wiem, żaden z krajów UE nie importuje więcej niż 10 procent energii. W związku z tym, gdyby miały zostać zrealizowane propozycje Komisji Europejskiej w pełni w ich pierwotnej postaci, według czarnych scenariuszy groziłby nam wzrost cen energii elektrycznej być może nawet o 80 procent!

Na handlu limitami zarobią te kraje, gdzie udział czystej energetyki jest największy – na przykład Francja, gdzie aż 78 procent energii jest produkowane w elektrowniach jądrowych. Może to zbyt spiskowa teoria, ale czy to właśnie nie te kraje forsowały pakiet energetyczno-klimatyczny, żeby potem na nas zarobić?

Gdyby funkcjonował system podatków od emisji, tamte kraje także by zyskiwały, bo płaciłyby po prostu o wiele mniej od nas. Dlatego nie bardzo wierzę w przemyślany spisek, od początku konsekwentnie realizowany. Myślę raczej, że na różnych etapach różne siły próbują coś dla siebie ugrać. To po prostu gra interesów. Teraz na przykład pojawiła się niemiecka propozycja, aby najbardziej energochłonne gałęzie przemysłu otrzymywały swoje uprawnienia do emisji CO2 za darmo. Trudno nam zrozumieć, dlaczego w taki sposób mają być chronione te gałęzie przemysłu, a nie sama energetyka, która przecież też jest energochłonna.

Jak ocenia Pan szansę na wynegocjowanie innego, korzystniejszego dla nas rozwiązania?

Raz, że trudno na to pytanie dzisiaj odpowiedzieć, a dwa, że nie wiem, czy to by było wskazane. Jesteśmy w końcu w trakcie rozmów.

Ze strony rządu popłynęły ostatnio sygnały, że całkiem serio rozważamy weto. Rozumiem więc, że nasze stanowisko jest bardzo stanowcze.

Jak najbardziej.

Jeden z najzagorzalszych krytyków protokołu z Kioto i pakietu klimatycznego, duński ekolog Bjørn Lomborg, wskazuje, że plany polityków są bez sensu, bo ich koszty są olbrzymie, a efekty, jakie można poprzez ich realizację osiągnąć, będą niemal niezauważalne. Czy ten paradoks nie jest w Unii dostrzegany?

Na pewno zaczyna się zauważać, że sztywne, doktrynalne rozwiązania są złe i zdecydowanie zbyt kosztowne. Na warszawskiej konferencji ministrów finansów pani minister Christine Lagarde z Francji mówiła o mechanizmie dotyczącym biopaliw. Stworzono nieelastyczny mechanizm, który dziś jest uznawany w dużej mierze za chybiony. Ale wycofanie się z niego okazuje się trudne.

Powtarza Pan cały czas, że mówiąc o zmianach klimatu i kosztach związanych z zapobieganiem im obracamy się w sferze wielkiej niepewności. Czy mówi Pan o tym swoim kolegom z innych państw UE?

Na posiedzeniach ministrów finansów UE niejednokrotnie zwracałem uwagę na fakt, że wszystkie szacunki efektów realizacji pakietu są obarczone olbrzymim elementem niepewności. Powtórzyłem to w tym tygodniu w Warszawie na konferencji ministrów finansów na temat zmian klimatycznych. I powiem wprost: mam duże wątpliwości co do oceny kosztów wprowadzenia w życie pakietu energetyczno-klimatycznego, jaką przedstawia Komisja Europejska. Komisja szacuje, że średnie koszty w okresie 2013-2020 wyniosą 0,5 procenta PKB. W przypadku Polski to miałoby być 0,3 procenta PKB w ciągu tych siedmiu lat. Taki koszt byłby oczywiście liczony w miliardach euro, ale byłby jednak na tyle znikomy, że nie przedstawiałby wielkiego problemu. Ja jednak obawiam się, że ten koszt może być znacznie większy. Niestety, żaden z krajów UE nie miał pełnego dostępu do modeli, na podstawie których Komisja oparła swoje wyliczenia.

Czy dobrze zrozumiałem? Komisja Europejska nie udostępniła państwom członkowskim modelu, na podstawie którego wyliczyła koszty wdrożenia pakietu klimatycznego? Jak to możliwe?

Mówiąc szczerze – nie wiem.

Co odpowiada Komisja?

Że model należy do Uniwersytetu Technicznego w Atenach i że tam powinniśmy się w tej sprawie zwracać. Zrobiliśmy to, zresztą trzykrotnie. Usłyszeliśmy, że być może model udostępnią nam w grudniu.

To chyba dość kuriozalna sytuacja?

Nie chcę tego komentować. Chcę tylko podkreślić, że dostępu do tych modeli nie ma nikt. Jesteśmy równi w niewiedzy.

Protokół z Kioto czy pakiet energetyczno-klimatyczny powstawały w czasach, gdy trwała dobra koniunktura gospodarcza. Teraz koniunktura się załamała, a tamte mechanizmy, skonstruowane w innych okolicznościach, trwają nadal, jak gdyby nigdy nic.

Ma pan rację. Problemem jest swego rodzaju inercja. Gdy raz się przyjmie jakieś rozwiązanie, tak jak z biopaliwami, potem trudno się z niego wycofać, nawet jeśli ogólna sytuacja się zmienia.

Skąd się bierze ta inercja? Jak to możliwe, że w obliczu tak wielu wątpliwości nadal realizuje się te same plany?

Wątpliwości są, ale istnieje też grupa ludzi, być może stosunkowo niewielka, ale zdeterminowana, która twierdzi, że zna jedyną prawdę. W obliczu takiego stanowiska wielu ludziom trudno zdobyć się na sprzeciw.