Leszek Balcerowicz: Pod koniec roku nastąpi odbicie

Z Leszkiem Balcerowiczem
rozmawia Jakub Biernat

Jaki będzie rok 2009 jeżeli chodzi o gospodarkę? Na razie produkcja przemysłowa spada a wydatki Polaków rosną. Może nie zdajemy sobie sprawy z powagi sytuacji?
- Te dane dotyczą ostatniego miesiąca i nie muszą pokazywać, co będzie w przyszłości. Ale niewątpliwe rok 2009 będzie najtrudniejszym rokiem dla polskiej gospodarki licząc od początku transformacji, bo wszyscy nasi  partnerzy gospodarczy ze wschodu i zachodu znajdą się w recesji. Na szczęście – na świecie – nie wygląda to na powtórkę wielkiej depresji początku lat 30., choć będzie to najpoważniejsze spowolnienie gospodarcze po II wojnie światowej. Jeżeli jednak porównać nas z krajami naszego regionu, to na razie Polska wygląda jak oaza stabilności.

A czy tę sytuację będzie można porównać do tego, co działo się w latach 2000-2003, gdy gospodarka spowolniła a bezrobocie dochodziło do 20 proc.?
- Wtedy transformacja była mniej zaawansowana, mieliśmy o wiele większe ukryte bezrobocie niż teraz. Dziś ogromna większość ludzi zachowa pracę, a ewentualne podwyżki będą o wiele mniejsze lub nie będzie ich wcale. Kłopoty mogą przeżywać te sektory, które są silnie uzależnione od eksportu lub od kredytu, tu mogą nastąpić zwolnienia.

Czy kryzys stanowi jakąś szansę dla Polski?
- Kryzys w zdrowej gospodarce jest sprawdzianem z charakteru i umiejętności. Wymaga większej innowacyjności. Gdy na rynku sytuacja jest trudniejsza, potrzeba więcej wysiłku i pomysłowości, aby się na nim utrzymać. Na Zachodzie gdy tempo dochodów spada, konsumenci mogą przerzucać się na tańsze produkty z innych krajów np. z Polski. Możemy więc wchodzić w tę niszę.

Kiedy nastąpi odbicie?
- Jeżeli największe państwa nie popełnią kardynalnych błędów, to pod koniec roku 2009 sytuacja zacznie się poprawiać. Tak przynajmniej mówią dzisiejsze prognozy. Jest jednak dużo niepewności.

A póki co czy polski rząd może zaradzić kryzysowi?
- Nie ma takiego rządu czy władzy publicznej, która mogłaby zamortyzować tak duże pogorszenie warunków zewnętrznych, jakie obserwujemy. W czasach zewnętrznego kryzysu bardzo ważne jest prowadzenie profesjonalnej, zdyscyplinowanej, reformatorskiej polityki gospodarczej. Na bieżąco dobrze to oceniają rynki finansowe, a na dłuższą metę – umocni nasz rozwój.

Dlaczego nie jest w stanie?
- Dam przykład: załamuje się sprzedaż samochodów w Polsce, bo ogromna większość z nich wysyłana jest na eksport na zachód. Tam z kolei niemal wszyscy mają już samochód i skoro idą trudniejsze czasy to część ludzi po prostu wstrzymuje się z kupowaniem nowego. I żaden rząd nie jest w stanie temu zaradzić. Przecież nie zacznie skupywać samochodów, których nie kupują prywatni nabywcy.

Ale np. w Rosji rząd zamierza podnieść cła na sprowadzane by wspomóc lokalny przemysł.
- Decyzja rosyjskiego rządu jest dyskusyjna i już teraz wywołała tam niepokoje społeczne, bo 200 tysięcy ludzi na wschodnim wybrzeżu Rosji utrzymuje się ze sprowadzania używanych samochodów z Japonii i to jest cios w ich dochody. Kij ma zatem dwa końce. W UE nie ma zresztą ceł na europejskie samochody.

W USA i Niemczech państwo pracuje nad planami wsparcia przemysłu samochodowego ogromnymi sumami. Czy my także nie powinniśmy zrobić czegoś podobnego? Skoro oni mogą, to dlaczego nie my?
- I w tych krajach prowadzi się na ten temat zacięte dyskusje. Poza tym my nie możemy sobie pozwolić na zwiększanie wydatków budżetu. Niemcy czy USA to o wiele bogatsze kraje. Nie wszystko co robią na Zachodzie jest godne naśladowania.

Polskie władze powinny protestować na forum unijnym i innych organizacji międzynarodowych przeciwko próbom dotowania przemysłu, na co nas nie stać?
- Podczas posiedzenia grupy G20 zapowiedziano, że nie będzie protekcjonizmu, to ważne by dotrzymano słowa. Nie może być tak, że każdy kraj będzie spychał problemy na innych i w efekcie stracą wszyscy. Tak właśnie było w latach 30., gdy USA by ratować swoją produkcję, wprowadziły wysokie cła, które w rezultacie zahamowały światową produkcję i handel. A dochód narodowy w Stanach Zjednoczonych spadł wtedy ponad 30 proc.

Pojawiają się jednak opinie, że kryzys wynika z patologii wolnego rynku i tylko interwencja państwa może coś poradzić.
- To, że kapitalizm się załamuje to teza chwytliwa, ale bez mocnego pokrycia w faktach. Łatwo bowiem wskazać na błędy lub zaniechania ważnych instytucji państwowych, które przyczyniły się do kryzysu. Np. w USA Bank Federalny prowadził zbyt luźną politykę pieniężną, która przyczyniła się do boomu kredytowego zakończonego załamaniem. Do tego dochodziły naciski polityczne by udzielać kredytów mieszkaniowych ludziom, których nie było na to stać. Sprawę pogorszyło istnienie upolitycznionych częściowo państwowych instytucji finansowych takich jak Fannie Mae i Freddie Mac. Wszystko to sprzęgło się z niekompetencją niektórych ludzi stojących na czele wielkich prywatnych instytucji finansowych, z wadliwością systemów wynagradzania w tych instytucjach oraz z nadmiernym upowszechnianiem  pewnych innowacji finansowych

Jak pan ocenia plan stabilności i rozwoju przedstawiony przez premiera?
- Też jestem  zdania, że mimo trudniejszych warunków nie należy zwiększać deficytu budżetowego i zaciągać dodatkowych długów, bo potem my wszyscy musielibyśmy płacić większe odsetki. Na pewno istotne jest, by  inwestycje publiczne były sprawnie realizowane. To jest jeden z buforów.

A jak pan ocenia możliwość odblokowania kredytów, z którymi wstrzymują się banki? To był jeden z celów tego pakietu.
- Na pewno należy uniknąć narzucania bankom ostrzejszych kryteriów przyznawania kredytów. Myślę, że KNF nie powinno robić teraz takich ruchów.

A czy KNF je wprowadza?
- Na razie nie, ale jest debata na ten temat. Rząd powinien umożliwić dokapitalizowanie banków znajdujących się częściowo w rękach państwa. Wiem, że w rządowym programie znajduje się punkt dotyczący zwiększenia poręczeń rządowych dla BGK. Jednak istnieje o wiele większy częściowo publiczny bank PKO BP, który gdyby uzyskał dodatkowe kapitały to pewnie mógłby zwiększyć działalność kredytową a inne banki konkurując z nim zastanowiły by się czy warto oddawać mu klientów.

Sejm ostatnio odrzucił prezydenckie weto wobec ustawy o pomostówkach. Co to oznacza dla polskiej gospodarki?
- W dużej mierze rozwiązuje to bardzo poważny problem dużego odsetka ludzi stosunkowo młodych, ciągle zdrowych i zdolnych do pracy, którzy przechodzili na wcześniejszą emeryturę. Takie przywileje wprowadzano głównie w latach 80. A trzeba upowszechnić prostą zasadę: im dłużej pracujesz, tym masz większą emeryturę.

Teraz chyba tak jest, gdy gromadzimy emerytury kapitałowe na OFE.
- To wynik reformy emerytalnej wprowadzanej w 1999 r. Zarazem jednak wprowadzono wiele wyjątków od tej zasady, które dopiero są usuwane.

Jednak w wyniku dużych spadków na giełdzie kapitały składane przez Polaków na OFE bardzo się uszczupliły, i otrzymają oni mniej niezależnie od tego jak długo je odkładali.
- Po okresie boomu mamy załamanie na rynku akcji, na którym działają OFE. Jednak nie będzie ono trwać wiecznie.

Czyli najbardziej stracą, ci którzy przechodzą teraz na emeryturę i wypłacają fundusze z OFE?
- Nie stracą tak znacznie, bo w systemie są instrumenty amortyzujące.  Zresztą Polska nie miała lepszego wyjścia niż przyjęcie takiego systemu. Poprzedni, który oparty był na wypłacaniu emerytur z bieżących wpływów z budżetu był nie do utrzymania. Wiele krajów Zachodu ma  podobny problem, w tym przypadku to my ich wyprzedziliśmy w reformach.

Czy w pana opinii reforma ograniczająca pomostówki wystarczy czy rząd powinien prowadzić dalsze reformy? I jakie?
- Nadal są grupy, które korzystają z podobnych przywilejów i należy spokojnie opracować i przedyskutować następne rozwiązania.

Ma pan tu chyba niespodziewanego sojusznika. Przewodniczący Solidarności Janusz Śniadek stwierdził bowiem, że skoro odbiera się pomostówki tak wielu grupom zawodowym, to należało by zająć się przywilejami sędziów prokuratorów i mundurowych, a także KRUSem.
- Co do ogólnej zasady całkowicie się z nim zgadzam.
 
Przejdźmy do kwestii euro – by je przyjąć musimy przez pewien czas utrzymywać w miarę stały kurs euro do złotówki. Czy w czasie kryzysu, gdy złotówka gwałtownie tanieje nawet o 20 proc. nie będzie co bardzo trudne i kosztowne? Może warto odsunąć w czasie tę decyzję?
- Na razie główna przeszkoda to bariera polityczna. Musimy bowiem zmienić konstytucję, a do tego potrzeba poparcia opozycji. Gdyby udało się zmienić konstytucję, to przy odpowiedniej determinacji udało by się spełnić warunki wprowadzenia europejskiego pieniądza.

Wprowadzenie euro przyniosło by Polsce więcej korzyści niż strat i wydatków?
- Znane badania pokazują mi, że korzyści powinny być większe od kosztów. Moim zdaniem, najważniejszym zagrożeniem będzie fakt, że w strefie euro stopy procentowe są niższe i to będzie sprzyjać nadmiernemu zadłużaniu się Polaków, bo kredyt będzie tańszy. Dlatego powinniśmy stworzyć mechanizmy hamowania ewentualnego nadmiernego boomu kredytowego. Utrzymanie stałego kursu złotego w czasie okresu przejściowego może być trudne.Jeśli jednak kraj jest postrzegany jako stabilny, to prawdopodobieństwo wielkich akcji spekulacyjnych na walucie jest mało prawdopodobne. Popatrzmy na Słowację w przededniu wejścia do strefy euro – w czasie światowych zawirowań na giełdzie nie było takich jak w Polsce ataków spekulacyjnych na słowacką koronę.

Ostatnio Polskę odwiedziła Naomi Klein, która w swojej książce przestawiła pana jako neoliberalnego dogmatyka, który celowo wpędzał ludzi w nędzę. Przytakiwali temu niektórzy czołowi polscy dziennikarze, co pan na to?
- Widać Andrzej Lepper niejedno ma imię. W kapitalizmie można doskonale żyć z krytyki kapitalizmu, bo istnieje popyt na tego typu książki. Natomiast w socjalizmie nie dość, że z krytyki socjalizmu nie można było wyżyć, to jeszcze wiązało się to dużym ryzykiem dla krytykującego.

A co z jej teorią, że neoliberałowie wykorzystują kryzysy by narzucić swoją upiorną wizję ekonomii?
- Ekonomia jest jak medycyna. Jeżeli chcemy się z choroby wyleczyć, to nie idziemy raczej do znachora, nawet bardzo znanego, tylko powierzamy nasze zdrowie fachowcom. Nie spotkałem się nigdy z powołaniem się na utwory Naomi Klein w fachowej literaturze ekonomicznej.

Jednak pana bliski doradca z czasów transformacji Jeffrey Sachs, wtedy z przekonań twardy liberał zmienił swój pogląd na wiele spraw.
- On zmienił raczej swój obszar zainteresowań, a nie poglądy. Nie spotkałem się z jego wypowiedzią, w której kwestionowałby on swoje wcześniejsze poglądy dotyczące transformacji od socjalizmu do kapitalizmu. Teraz zajmuje się krajami Afryki i zwalczaniem tam biedy. Jedno jest pewne socjalizm nie sprawdza się ani w Afryce, ani w Azji, ani w Europie, ani w Australii.