Z Israelem Gutmanem, b. dyrektorem Yad Vashem, uczestnikiem Powstania w Getcie Warszawskimrozmawia Joanna Berendt
Na początku lat 90. zwracał pan uwagę, że zindoktrynowani przez komunizm Polacy błędnie pojmują holokaust, rozumiejąc przez to pojęcie głównie polskie krzywdy. Jak dziś, w przededniu rocznicy wybuchu wojny, ocenia pan nasze podejście do tej kwestii?
– Polacy oczywiście mają za sobą straszne doświadczenia, które do pewnego stopnia dają im prawo identyfikowania się z tą nieludzką zagładą. Błędem natomiast było mówienie, że w holokauście ginęli tylko Polacy. Jak dziś wiemy, wyrok śmierci wydany był tylko na niektórych Polaków – przedstawicieli inteligencji czy osoby zajmujące określone stanowiska polityczne, a Żydów skazano wszystkich bez wyjątków. Wersja obowiązująca w komunizmie była dla Żydów krzywdząca i niezrozumiała.
Czy w ostatnich latach zmienił się stosunek Polaków do Żydów?
– Bardzo. Dla mnie to ciągle bardzo istotna kwestia, dlatego tak mnie cieszy, kiedy przyjeżdżają do mnie, do Izraela, grupy uczniów i nauczycieli z Polski. Mam również wśród moich przyjaciół młodych ludzi i widzę, że jest ogromna zmiana w mentalności. Widać, że młodzieży przeszłość nie daje ciągle spokoju, że pragnie ją zrozumieć. Szukają odpowiedzi, dochodzą do pewnych wniosków – szczęśliwie zupełnie innych, niż to, o czym mówiło się do początku lat 90.
Z czego wynika ta zmiana?
– Najprawdopodobniej ze zmiany w sposobie nauczania o holokauście. Kiedyś tak się nim nie interesowano, więc nie do końca go rozumiano. Tymczasem dzisiaj rozkłada się go na czynniki pierwsze. Analizuje się i dochodzi do sedna – jak straszliwym tworem musiał być nazizm, skoro udało mu się kompletnie zezwierzęcić swe ofiary. Na holokaust trzeba patrzeć jako na bardzo istotną część historii – dziedzictwo tych, którzy zginęli w obozach koncentracyjnych przetrwało do dzisiaj. Uratowane dzienniki, pamiętniki i listy stały się ich świadectwem i istotnym elementem nauczania dzisiejszej młodzieży. Mają one ogromną siłę, bo pozwalają nam na szersze spojrzenie w przeszłość, która jest z nami także w teraźniejszości. To nie była przecież wojna, o której możemy powiedzieć – konflikt był czysto polityczny, jedna ze stron zwyciężyła, druga przegrała i tyle. Najistotniejszy w tym wszystkim był ludzki wymiar tej tragedii.
Czyli w Polsce nastąpił postęp w sposobie traktowania naszych czarnych plam w historii?
– Najważniejsze jest, by mieć odwagę spojrzeć prawdzie w oczy. To dotyczy zarówno Polaków, Żydów, jak i przedstawicieli wszystkich innych krajów – niezależnie od tego, czy w wyniku wojny ucierpiały bardziej lub mniej. Według mnie, w Polsce nastąpiła pod tym względem ogromna zmiana. Bardzo dużo to dla mnie znaczy, bo chociaż już w młodości przystąpiłem do organizacji syjonistycznej, to na początku towarzyszyła mi literatura polska i kraj polski.
Niektórzy eksperci zwracają jednak uwagę, że polskie władze zrobiły sporo, by zadośćuczynić Żydom za wyrządzone im przez Polaków krzywdy, jednak samo społeczeństwo nie do końca przyjęło do swojej świadomości np. prawdę o Jedwabnem.
– Nie wydaje mi się, aby np. za Jedwabne musieli czuć się odpowiedzialni i przepraszać wszyscy Polacy.
Czy coś podobnego można powiedzieć o Niemcach? W tym kraju pojawiają się głosy, że zrobili oni już wystarczająco dużo, by odkupić swoje winy i teraz mogą zająć się swoimi krzywdami.
– W żadnym razie nie mogę się zgodzić, że Niemcy zwyczajnie wykonywali rozkazy i jako szeregowi żołnierze nie mieli nic wspólnego z SS. Hitler został bowiem kanclerzem w sposób w pełni legalny, bez zamachu stanu. Niemcy ponoszą winę świadomego poddania się doktrynie, którą Hitler zawarł w „Mein Kampf”. W Niemczech oczywiście w ostatnich dekadach zaszła ogromna zmiana. Najwyraźniej jednak nie wystarczająca, skoro Niemcy nadal nie potrafią zrozumieć, że to ich cechy narodowe wpłynęły na tak tragiczny obrót wydarzeń w czasie wojny – taka świadomość nie pozwalałaby im pozbywać się odpowiedzialności. Nie wiem, do jakiego stopnia dzisiejsi Niemcy mają te cechy. Sam znam wielu Niemców, którzy myśląc o swoim narodzie, wspominają przeszłość i boleją nad nią.
A co z Rosjanami? Niektórzy twierdzą, że gdyby nie pakt Ribbentrop–Mołotow zagłada Żydów wyglądałaby zupełnie inaczej. Tymczasem władze rosyjskie chcą obarczyć nazistów wyłączną odpowiedzialnością za holokaust.
– Na początku XX wieku zaszły ogromne zmiany, nadszedł wręcz nowy świat. Przejawem tego były rewolucje ideologiczne – nazistowska w Niemczech, faszystowska we Włoszech, komunistyczna w Rosji. Nie można ich jednak ze sobą zrównywać, zwłaszcza komunizmu z hitleryzmem. Stalin, owszem, był odpowiedzialny m.in. za Katyń, ale to dzięki niemu wygrano potyczki z nazistami, które zadecydowały o ostatecznym zwycięstwie świata nad Trzecią Rzeszą. A Hitler mordował w wierze, że jest nadczłowiekiem. Ta wiara została przyjęta bez zastrzeżeń przez naród. Nie było przecież ruchu oporu. Hitleryzmu nie można porównać z żadną inną siłą.
Ale historycy mówią, że bez komunistów skala zagłady żydowskiej byłaby mniejsza.
– W czasie wojny nie spotkałem Niemca, który miałby ludzki stosunek do drugiego człowieka inne narodowości. Zwłaszcza do Żydów. A jeśli taki już się zdarzył, to robił wszystko, aby inni hitlerowscy żołnierze się o tym nie dowiedzieli. Niemiec mógł się do mnie po ludzku odnosić i krytycznie wyrażać o swoich zwierzchnikach, ale jak tylko w pobliżu znajdował się któryś z jego kompanów, od razu przestawał traktować mnie jak człowieka. Tu nie widać żadnego wpływu Rosjan.
Pytam o nich, bo w Polsce mówi się o pewnej niesprawiedliwości – Żydzi repatriowani z Rosji tworzą w Izraelu lobby rosyjskie, a ci z Polski z kolei podkreślają polski antysemityzm.
– Władze ZSRR nie przejawiały otwartego antysemityzmu – to nie należało do kanonu ideologii stalinizmu. Wręcz przeciwnie. Żydzi mieli prawo do brania udziału w życiu publicznym, naukowym czy kulturalnym. Antysemityzm oczywiście był, ale ukrywano się z nim. Dopiero w późnym okresie stalinizmu pojawiały się wyraźne sygnały antysemickie.
W Polsce z kolei mieliśmy nagonkę antysemicką w 1968 roku.
– Tak, wcześniej Żydom dobrze się w Polsce żyło. Wielu z nich po wojnie należało do elit. Po roku 1968 jednak niewielu z nich zdecydowało się zostać w Polsce. Było im ciężko żyć w kraju, w którym nie mogli się czuć jak w domu. No i w tym czasie powstawał Izrael, gdzie Żydzi emigrowali.
Czy jest coś jeszcze, czego Żydzi oczekiwaliby od Polaków?
– Nie wiem, czy mam prawo wydawać takie sądy. Stosunki polsko–żydowskie są obecnie bardzo dobre. Żydzi przez bardzo długi okres byli nieodłączną częścią narodu polskiego. Kiedy nie mogli się odnaleźć w Europie, znaleźli schronienie w Polsce. O tym powinniśmy pamiętać i o tym mówić. Często bywam w Polsce i widzę, że coraz bardziej tak znowu się dzieje.
Możemy więc mówić o pozytywnych prognozach na przyszłość dla dialogu polsko–żydowskiego?
– Jestem dobrej myśli. Młodzi ludzie mają otwarte umysły i to dzięki nim wszystko idzie ku jak najlepszemu.
