Clare Daly wyjaśnia, dlaczego nie wierzy, że tylko zwykli mieszkańcy Kazachstanu byli na ulicach Ałmaty i dlaczego teraz UE powinna przeprowadzić dochodzenie w tym środkowoazjatyckim kraju. Wywiad został przeprowadzony przez Ulricha Heydena, 12 stycznia 2022 r.
Ulrich Heyden: Pani opinia na temat protestów w Kazachstanie była inna niż większości europejskich polityków, dlaczego?
Clare Daly: Polityka międzynarodowa jest dla mnie bardzo ważna. Mocno wierzę w pokój i w to, że możliwe są dobre stosunki między państwami. Poczułam się wyzwana, by zabrać głos przeciwko rosnącej rusofobii i antychińskiej retoryce UE, może nawet trochę bardziej niż to jest w moim zwyczaju.
Jakie były Pani odczucia drugiego stycznia zaraz po pierwszych doniesieniach o tych protestach?
Byłam zaskoczona. Powodem protestów była zapowiedziana przez rząd podwyżka cen gazu. To miało ogromny wpływ na ludność. Ale zaskoczyła mnie skala.
Co wcześniej wiedziała Pani o Kazachstanie?
Muszę przyznać, że podobnie jak większość polityków Unii Europejskiej – niewiele, okazało się, że moja wiedza o tym kraju jest bardzo ograniczona. Wiedziałam, że w 2011roku w Szanaoszen zdławiono ruch robotniczy. W zachodnim Kazachstanie, regionie bogatym w ropę naftową mordowano aktywistów. Zdawałam sobie również sprawę, że kazachscy oligarchowie i ich rodziny doskonale urządzili się w Londynie.
Kazachstan ma wiele problemów, ale też wiele bogactw mineralnych. Wiedziałam, że zyski z tej narodowej własności nie są sprawiedliwie dzielone, a znaczna część została zagrabiona i trafiła do kieszeni najbogatszych mieszkańców. Wiele z tych pieniędzy trafiło później do Londynu i Stanów Zjednoczonych.
Kiedy usłyszała Pani, że Rosja i członkowie sojuszu obronnego „Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym" (CSTO) wysyłają wojska do Kazachstanu, jaka była pierwsza reakcja?
Głębokie zaniepokojenie. Generalnie jestem przeciwna wojskowym interwencjom, zwłaszcza tym na terenie innego państwa i gdy tłem pierwszego protestu był masowy protest robotników na rzecz żądań gospodarczych.
Czy wysłanie wojsk rosyjskich było uzasadnione, czy faktycznie służy pokojowi?
Trudno powiedzieć czy było uzasadnione, czy nie. Wydaje się, że obecność wojska stworzyła przestrzeń do przywrócenia porządku i położenia kresu grabieżom i przemocy. Jednak jest jeszcze za wcześnie, aby ocenić, czy to przyczyni się do sprawiedliwego rozwiązania w Kazachstanie.
Czy bez obecności wojsk rosyjskich w Kazachstanie doszłoby do większego rozlewu krwi?
Po wkroczeniu wojsk CSTO przemoc ustała. Teraz najważniejszym testem będzie czy wyjadą zgodnie z zapowiedzią, czy też nie. To kluczowy sprawdzian.
Czy Rosja podjęła ryzyko wysyłając wojska, które - podobnie jak w Afganistanie - mogą pozostać tam przez wiele lat? Bo potencjał protestu i radykalizacja części społeczeństwa wydaje się bardzo duża?
W każdej sytuacji istnieje ryzyko, że wojska ugrzęzną. Ale jeśli CSTO faktycznie pełni tam rolę pokojową, nie będzie się dalej wtrącać i wycofa się zgodnie z zapowiedziami. Wtedy taka sytuacja nie będzie miała miejsca.
W Rosji lewica jest podzielona. Część popiera wysłanie wojsk rosyjskich do Kazachstanu w celu ustabilizowania sytuacji w tym kraju. Druga część jest temu zdecydowanie przeciwna.
Twierdzi się, że w Kazachstanie istnieje ruch robotniczy, który ma słuszne postulaty. Dlaczego rosyjscy żołnierze mieliby bronić oligarchicznego systemu?
Nie ma wątpliwości, że lewica w Europie, a także w Irlandii, jest w tej kwestii podzielona. Niektórzy posłowie do parlamentu irlandzkiego z trockistowskiej grupy People Before Profit bardzo szybko kategorycznie stwierdzili, że ruch w Kazachstanie jest wyłącznie ruchem robotniczym i należy go wspierać.
Moim zdaniem stanowisko, że w tym ruchu protestacyjnym nie było żadnej zagranicznej ingerencji ani terroryzmu, jest zbyt kategoryczne.
Nawiasem mówiąc, ci lewicowcy bardzo szybko skrytykowali ingerencję Rosji. Uważam, że błędem jest przyjmowanie narracji zamiast solidarnego spierania się o to, jak właściwie reagować. Apel, który rozesłali niektórzy lewicowcy w Irlandii i Europie, a który obecnie ma 200 sygnatariuszy, był bardzo krytyczny wobec Rosji i Chin. Nawiasem mówiąc, był również krytyczny wobec USA i UE, które wezwały obie strony do zachowania rozsądku.
Sądzi Pani, że był to ruch czysto pracowniczy?
Był to niewątpliwie w dużej mierze ruch robotniczy. Ale to nie jest jeszcze cała historia. Myślę, że tempo rozwoju wydarzeń oraz skala przemocy i grabieży jest niezwykła jak na ruch masowy. Można chyba powiedzieć, że istnieje wiele narracji. Prawdopodobnie za tymi protestami stoją oligarchowie i nie mam wątpliwości, że w wydarzenia te były zaangażowane siły z zagranicy i zwyczajni terroryści.
Czy był to spontaniczny protest, a nawet rewolucja, jak twierdzą niektórzy rosyjscy działacze lewicowi?
Trudno jest zorganizować ogólnokrajowy protest w tak dużym kraju, który jest rządzony w dość autorytarny sposób. Jest oczywiste, że organy państwowe nie miały nad tym żadnej kontroli. Ale jest też oczywiste, że służby państwowe były wykorzystywane przez osoby prywatne. Nie umniejsza to jednak roli zwykłych ludzi, którzy wyszli na ulice domagając się sprawiedliwości. Poziom przemocy i szybkość, z jaką protestujący użyli broni przeciwko policji, a także fakt, że niektórzy protestujący sprawiali wrażenie, jakby przeszli szkolenie bojowe, wskazują na to, że w protesty były inspirowane i wspierane przez obce siły. Zakładam, że teraz zostanie przeprowadzone w tej sprawie dochodzenie.
Musiałoby to być niezależne śledztwo, które cieszyłoby się zaufaniem mieszkańców Kazachstanu. Mówi się, że 8000 osób trafiło do więzienia. Mało prawdopodobne jest, że znalazło się tam aż tylu terrorystów. Jestem pewna, że zwykli obywatele również zostali aresztowani.
Czy jest planowany wyjazd do Kazachstanu?
Tak, to było przedmiotem dyskusji. Dobrze byłoby pojechać do Kazachstanu i poznać jak najwięcej ludzi. I to z każdej strony tego konfliktu. Dobrze byłoby spotkać się z górnikami i protestującymi. Ale również z przedstawicielami nowego rządu i tajnych służb. Taki wyjazd powinni zorganizować związkowcy, obywatele i działacze lewicowi z Europy. Bo o konfliktach w krajach postsowieckich niewiele słyszymy w zachodnich mediach. Powinniśmy tam iść bez wcześniejszego zorientowania się, co tam zastaniemy.
Co Pani myśli o reakcji UE?
Reakcja UE jest bardzo dosyć dziwna. Tak, jakby nie była tym zainteresowana wtedy, gdy rozpoczął się pokojowy ruch przeciwko podwyżce cen gazu. Uwagę przyciągnęło dopiero wysłanie tam wojsk CSTO. Musimy pamiętać, że wiele państw zachodnich, wiele branż i akcjonariuszy korzystało z zasobów mineralnych Kazachstanu. A to było możliwe jednie dzięki współpracy z miejscowymi oligarchami.
Z jednej strony UE jest zadowolona, że w Kazachstanie utrzymano status quo. Z drugiej strony, UE nie chce, aby Rosja poprawiła swoją pozycję w regionie. I szukają kolejnego powodu do wywarcia na nią presji.
Zachodnie media bardzo szeroko informowały o kryzysie uchodźczym na Białorusi. Z kolei o wydarzeniach w Kazachstanie mówi się bardzo niewiele. Jaki jest tego powód?
Z perspektywy Zachodu Białoruś znajduje się pod kontrolą Rosji. UE nie ma tak silnych relacji gospodarczych z Białorusią jak z Kazachstanem, gdzie Zachód ma mocne powiązania gospodarcze. Międzynarodowe firmy czerpią ogromne zyski z zasobów mineralnych kraju i nie chce zatopić tej kazachskiej łodzi.
Dowiedziałam się dzisiaj, że lokalny miliarder Timur Kulibajew, mąż córki byłego prezydenta Nazarbajewa, człowiek kontrolujący państwowy gaz (LPG), kupił od księcia Andrzeja dużą posiadłość w Anglii.
W Anglii jest wielu oligarchów z Kazachstanu. To ogromny konflikt interesów. Mówimy tu o miliardach euro. Powinny one należeć do obywateli, ale zostały wyprane i trafiły do spółek notowanych na londyńskiej giełdzie. Kazachscy oligarchowie są bardzo zintegrowani z zachodnią gospodarką kapitalistyczną. Bogate firmy na Zachodzie odniosły ogromne korzyści z tych pieniędzy.
Jest to zadanie dla nas wszystkich w Unii Europejskiej, aby dowiedzieć się więcej o tym, co dzieje się w Kazachstanie, a nie tylko bezkrytycznie przyjmować narracje mediów.
Dziękuję za rozmowę
Ulrich Heyden
Clare Daly została wybrana do Parlamentu Europejskiego w Dublinie w 2019 roku, gdzie należy do partii: Zjednoczona Lewica. Wcześniej przez osiem lat była posłanką do irlandzkiego parlamentu oraz radną i działaczką samorządową. Urodziła się w 1968 roku, studiowała rachunkowość i pracowała w sekcji cateringowej na lotnisku w Dublinie, gdzie została działaczką związkową.
