Mistrz pługa Mistrz pługa
4327
BLOG

Gdyby nie powstanie nikt by w Warszawie nie zginął.

Mistrz pługa Mistrz pługa Historia Obserwuj temat Obserwuj notkę 57

 Mocne? Mocne. Grunt to postawić jakąś tezę. Im bardziej kontrowersyjną tym lepiej.

Takie odnoszę wrażenie po przeczytaniu kilku autorów z Salonu24. Czytałem sobie spokojnie i najbardziej kuriozalne wypowiedzi mnie nie ruszały bo wiem, że ludzie mają różne poglądy, a część ma pewnie zwyczajnie płacone za wyrażanie poglądów egzotycznych.

Gdy jednak dotarłem do poniższych pytań postawionych przez autora najważniejszej notki dnia (bo na samym szczycie strony) nie wytrzymałem. Oto te zdumiewające pytania:

"Naprawdę, 200 tys. mieszkańców by zginęło, gdyby Niemcy się bronili w Warszawie? Prosze podać przykład takiej bitwy. Ilu zginęło w Budapeszcie, ilu we Wrocławiu?"

Miał to być argument na to ilu ludzi zginęło w wyniku bezmyślności decyzji o wybuchu powstania. Jak rozumiem teza brzmi, jeśli nie byłoby powstania ludzie ci by nie zginęli.

Po pierwsze obrona jakiejś tezy przez pytania świadczące o niewiedzy jest metodą zadziwiającą. Czy nie należałoby najpierw sprawdzić faktów a potem budować tezę?

Być może to moje zboczenie zawodowe ale jako były analityk nie powołuję się na swoją niewiedzę. Jeśli mam jakiś pomysł to sprawdzam fakty a nie zadaję zadania domowe moim adwersarzom. Pan Rybitzky najwyraźniej zachęcony pozycją na górze strony uznał, że stał się nieomylny i może rzucać teoryjkami których nie trzeba udowadniać ani argumentować na prawo i lewo.

Skoro się Panu Rybitzkiemu nie chciało to zapewne ucieszy go fakt, że mam trochę czasu i mogę to dla niego sprawdzić.

Mówisz, masz:

"Hanke finally lifted a ban on the evacuation of women and children when it was almost too late. During his poorly organised evacuation in January 1945, 18,000 people froze to death in icy snowstorms and −20 °C (−4 °F) weather. By the end of the Siege of Breslau, half the city had been destroyed. An estimated 40,000 civilians lay dead in the ruins of homes and factories"

tako rzecze wikipedia

A więc masz we Wrocławiu 40 000 cywilnych trupów po ewakuacji cywilów kilka miesięcy wcześniej, a wraz z nieudaną ewakuacją około 60 000. I to swojaków. Z polaczkami by się Niemcy nie patyczkowali.

Jeśli jednak zajrzymy na wiki polskojęzyczną to mamy tam taki kwiatek:

19 stycznia 1945 na rozkaz gauleitera Śląska Karla Hankego dokonano przymusowej pieszej ewakuacji większości pozostającej jeszcze w mieście ludności cywilnej. Jak się ocenia, podczas ewakuacji z zimna i przemęczenia zginęło aż 90 tys. osób”

W tej wersji mamy więc 130 000 ofiar cywilnych.

Porównywania z Budapesztem to naprawdę mógłby sobie Pan darować. Jakie znaczenie strategiczne miała utrata Budapesztu w połowie lutego 1945? Ale nawet tam zginęło wg. wiki ponad 38 000 cywili („More than 38,000 civilians lost their lives during the conflict”).

Pamiętajmy jednak, że Budapeszt nie był stolicą aliantów. A my byliśmy podobno czwartą siłą militarną po stronie sił światła. Gdyby więc Rosjanie wyzwolili Washington albo Londyn to mielibyśmy co porównywać. I to też pod warunkiem, że stolice te znajdowałyby się pomiędzy ZSRR i Berlinem, a ich zdobycie było konieczne do wzięcia Berlina.

Tak więc zarówno w przypadku Budapesztu jak i Wrocławia zginęło po 40 000 cywilów mimo iż byli to cywile zaprzyjaźnieni z obrońcami. Myślę, że w ewentualny gdybaniu można śmiało założyć, że straty w przypadku ludności wrogiej czyli polskiej w Warszawie byłyby większe.

Jakie?

To oczywiście można estymować. Najprościej odwołać się do przykładów. Wiemy więc że wartość 40 000 jest wartością minimalną.

Porównajmy jednak ewentualną obronę Warszawy przez Niemców do obrony Leningradu. Leningrad bronił się przez prawie 29 miesięcy i zginęło w tej obronie „około 1,5 miliona ofiar po stronie radzieckich mieszkańców miasta”. Miesięcznie ginęło więc ponad 50 000 ludzi mimo iż była to ludność zaprzyjaźniona czyli swoja.

Jak długo mogłaby się bronić Warszawa? Powstanie trwało 2 miesiące, obrona Budapesztu miesiąc (samo oblężeni czyli odcięcie od zaopatrzenia 1,5 miesiąca). Wychodzi więc, że w ewentualnej obronie Warszawy która powinna trwać przynajmniej 2 miesiące, zginęłoby minimum 80-100 000 polskich cywili i to tylko tylu pod warunkiem, że Niemcy byliby do nich pozytywnie nastawieni i dzielili się z ‘bronioną’ przez siebie ludnością zaopatrzeniem.Dwa miesiące obrony to termin bardzo realny skoro Niemcy mogli bronić Wrocławia przez 4miesiące. Obrona Warszawy byłaby nie mniejszym priorytetem niż obrona Wrocławia.

Omijanie bronionej przez Niemców Warszawy jest mało prawdopodobne. Niby jak by mogli ją ominąć. Transportowaliby zaopatrzenie na Berlin dookoła przez Słowację, bo chyba nie przez Królewiec skoro Niemcy trzymali się tam do końca wojny? Proponuję zobaczyć atlas, choćby w wersji dla szkoły podstawowej.

Przy okazji jak już jesteśmy przy Królewcu to wikipedia rzecze:

"9 kwietnia 1945, po wielotygodniowym oblężeniu, miasto zostało zdobyte przez Armię Czerwoną. Oblężenie doprowadziło do zrujnowania substancji miasta i śmierci ponad 100 tys. cywilów."

Tak więc pomysł, że Rosjanie by szli na Berlin transportując paliwo i amunicję przez Białystok pomiędzy silnie obsadzonymi przez Niemców Królewcem i Warszawą jest nawet przy gdybaniu mało rozsądny.

 Myślę, że w przeciwieństwie do dyskutantów wyjmujących pseudoargumenty z rękawa udowodniłem czarno na białym, że Warszawa nie zrujnowana, byłaby przez Niemców broniona. I to broniona zaciekle bo Hitler generalnie nie miał żadnych problemów z rozkazami obrony do ostatniego żołnierza. Ot po prostu wstawał, zjadał na śniadanie rogalik, czy co tam jedzą na śniadanie wegetarianie i pierwszemu adiutantowi który mu przynosił złą wiadomość o jakiejś armi odciętej przez bolszewików wydawał rozkaz obrony do końca. Niemcy zaś te rozkazy wykonywali dość sumiennie.

Oczywiście ja wiem, że tu zaraz wyskoczy jakiś mędrek który zacznie mi dowodzić że Budapeszt czy Wrocław broniły się w zimie.

Takiemu ewentualnemu wesołemu chłopcu pragnę przypomnieć, że jak zapewniają Rosjanie w lecie 1944 roku nie byli w stanie przedsięwziąć ofensywy. Mogli to zrobić dopiero w zimie. My oczywiście Rosjanom, naszym wyzwolicielom dobrodziejom  wierzymy, więc jest jasne kiedy zaczęłaby się wielka bitwa o Warszawę bronioną przez Niemców.

Medal za wyzwolenie Warszawy nadano ponad 700 000 ludzi. Tak więc była to spora armia. Wyzwoliła ona kupę gruzów zwaną Warszawą w dniach 14-17 stycznia 1945. Czyli dwa dni przed ewakuacją cywili we Wrocławiu która, przypominam zakończyła się 90 000 zamarzniętych cywili + 40 000 cywili którzy zginęli potem.

=130 000 CYWILI.

Cywili którzy byli po stronie obrońców.

Gdyby więc doszło do obrony Warszawy to zginęłoby w niej 80-100 000 cywili + dodatkowo 90 000 cywili niezdatnych do partycypacji w obronie, których by Niemcy rozpuścili tak jak we Wrocławiu.

Razem 170-200 000 cywili. I jeszcze mielibyśmy opinię kolaborantów którzy wspomagając Niemców przedłużali wojne broniąc Warszawy.

Warto o tym pamiętać.

Oczywiście jest jeszcze argument, że walk by nie było.

Co na ten temat pisze Wikipedia?

nie można z góry zakładać, że Warszawa zostałaby zniszczona podczas zażartych walk Wehrmachtu z Armią Czerwoną (takiego losu uniknął m.in. Kraków). Co więcej, powstanie tylko zwiększyło skalę ofiar i zniszczeń, gdyż dało Niemcom doskonały pretekst, aby zrównać z ziemią znienawidzone przez nazistowskich przywódców miasto

Porównanie z Krakowem jest chybione. Kraków co najwyżej był potrzebny Armii Czerwonej do dotarcia do  Zakopanego. Obrona Krakowa miałaby słabe przełożenie na powstrzymanie marszu na Berlin. Tak więc z tego punktu widzenia nie była dla Niemców priorytetem.

Jednak co kompletnie kuriozalne, autor z wikipedii uważa, że przewrotni naziści potrzebowali pretekstu żeby zniszczyć znienawidzone przez siebie miasto. Bez pretekstu by tego zrobić nie mogli.

Hitler by wstał, zjadł rogalik i zapytał o Warszawę.

-Straciliśmy Warszawę. –powiedziałby wystraszony kurier.

-A wysadziliśmy chociaż pałac królewski? – zapytałby zaniepokojony Hitler.

-Nie bo Polacy grzecznie współpracowali i nie dali nam pretekstu.

-A przecież mówiłem wam że ja Warszawy nienawidzę! –zdenerwowałby się Hitler, po czym by posmutniał i przyznał – Ale bez pretekstu to faktycznie nie było jak.

 

 

W związku ze zmianami na Salonie 24 jestem zmuszony w dniu 3 stycznia 2017 usunąć moje wszystkie komentarze. Poniżej załączam moje komentarze które pierwotnie były pod notką i wnosiły coś istotnego do toczonej tam dyskusji:

·         @TELOK1

Dziękuję. Bombardowania i ostrzał z 1939 w porównaniu z ewentualną burzą armii katiusz bezpiecznez stojących po drugiej stronie Wisły to byłby piknik. Tym bardziej, że obie strony konfliktu czyli i broniący Niemcy i atakujący Rosjanie nie mieliby nic przeciwko stratom ludności cywilnej.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 08:40

73791

·         @PARADYGMAT

Ale jakiego wrogiego? Przecież zakłądamy że powstanie nie wybucha. AKowcy pryskają na prowincję żeby nie być wysłanymi na roboty w głąb Rzeszy albo do kopania rowów przeciwczołgowych. Cywilom rozdajesz kartki na chleb. Jak ktoś fika to nie ma kartki i po tygodniu zostają z niego ogryzione kości na ulicy.
Z kim jest więcej problemów? Z podludźmi żrącymi od miesięcy minimalne racje sucharów z całą rodziną za plecami do rozstrzelania czy z własnymi cywilami którzy mają pretensje, znajomości i których jest zwyczajnie żal?
Przecież Warszawiacy by nie szwendali się po oblęzonym mieście. Byłaby godzina policyjna, w dzień prace pod ostrzałem artylerii sowieckiej itd itp.

Ja przedstawiłem zwykłe wyliczenia oparte o przykłady z tego samego teatru wojennego z tego samego czasu. A Ty się nie zgadzasz bo ci się wydaje. Amnie się wydaje co innego.
Tak to możemy dyskutować w nieskończoność. Ja bardzo Cię przepraszam ale na to nie mam czasu.

Lepiej pokaż konkretne przykłady, liczby i argumenty.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:00

73791

·         @R.ZALESKI

To nawet nie są argumenty. Ja się nie chcę znęcać bo chcę wierzyć, że ludzie błądzą ale mają dobre intencje.
Angielska wiki:
" As the war continued, refugees from bombed-out German cities, and later refugees from farther east, swelled the population to nearly one million,[25] including 51,000 forced labourers in 1944, and 9,876 Allied PoWs. At the end of 1944 an additional 30,000-60,000 Poles were moved into the city after Nazis crushed the Warsaw Uprising."

Czyli tuż przed oblężeniem, gdy wiadomo było że będzie Niemcy sprowadzają do Festung Breslau 30-50 tysięcy Polaków. I to nie byle jakich Polaków, ale weteranów Powstania Warszawskiego. Kilkudziesięciotysięczną armię potencjalnych dywersantów przyjmując odczucia Paradygmatu. I nie mają z tym problemów.

Phi. Dyskusję z takimi 'argumentami' to ja moge prowadzić lewą ręką, prawą obsługując pałeczki nad miską z ryżem ;)

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:14

73791

·         @AMELIA NIEZGODA

Taki był zamiar. By jednak napisać coś nowego. Najpierw więc sprawdziłem czy inni tego nie pisali. Ale większość woli jechać na emocjach.
Ja więc posłużyłem się bezlitośnie liczbami. I starałem się trzymać w ryzach bo mógłbym przecież zacząć fantazjować w stylu: 'Warszawa była ważniejsza niż Breslau więc obrona byłaby dłuższa, byłby opór i masowe egzekucje a ofiar byłoby 5 razy więcej'.
Tylko po co? Są fakty, sa liczby, które można zestwaić w logiczną całość. One się bronią bez fantazjowania.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:26

73791

·         @LESJOT

Konkretnie z których miast pomiędzy Moskwą a Berlinem NIemcy się wycofali bez strzału?

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:30

73791

·         @PATRICK PEARSE

Racjonaliści zapominają, że Hitler bardzo racjonalnie nas nie cierpiał.
Aż do tego stopnia, że zgłosił się na ochotnika do tłumienia powstania śląskiego. A nie musiał.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:31

73791

·         @OSASUNNA

Ja nie twierdzę, że mam patent na rację. Dlatego użyłem porównań i liczb podanych oficjalnie.
Jest to przyjęta metoda do przewidywania i analizowania.
Nie rozumiem jednak dlaczego to u mnie razi Cię przewidywanie. Poniosła mnie fantazja? Zrobiłem to nierzetelnie?

Patrząc co się działo wczoraj i pewnie będzie działo dzisiaj albo i przez dwa miesiące będziesz bardzo zajęty przypominaniem że przewidywanie jest tylko przewidywaniem.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 10:43

73791

·         @OSASUNNA

Gdzie ja piszę, że to była dobra decyzja?!?!
Jednak robienie z powstańców współsprawców morderstwa cywili jest jakimś obłędem. Chyba wyraźnie udowodniłem że nie było alternatywy z powstańcami do piachu a gdyby tak rączki do góry to fajnie jest, można się przejechać karuzelą i zajadać watą cukrową.
Naprawdę tego nie rozumiesz?
Gdyby naprawdę było to potrzebne militarnie i gdyby było możliwe to sami Amerykanie by przysłali flotę latających fortec i pomogli sowietom równając broniącą się Warszawę z ziemią. Grzebiąc w ruinach i Niemców i Polaków.
Potem by się tłumaczyli, że w CNN był reportaż który dowodził, że w Warszawie była konstuowana bomba atomowa a jakiś reporter z 'Prawdy' napisał, że Niemcy wcześniej ewakuowali polską ludność cywilną. Byłby jakiś fajny pomniczek i co roku kwiatki z ambasady.
Naprawdę czas dorosnąć zamiast wierzyć w bajki.
Niemcy potrzebowali cywili na przemiał przy budowie umocnień i do uprzątania skoro kilkadziesiąt tysięcy rozbrojonych powstańców skierowali do Festung Breslau.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 12:05

73791

·         @GAPISZON2

Zagony pancerne powiadasz. Naoglądałeś się 4 pancernych. Tak się składa, że mój dziadek dojechał na T34 na zachód. Z tego co pamiętam co 100 km robili POWAŻNE przeglądy silnika. Zapytałbym go o więcej szczegółów ale niestety zmarł kilka lat temu. Dużo o tym nie opowiadała ale zawsze się gotował jak ktoś pierniczył w jego obecności o rajdach czołgami.
Możesz więc mi zaufać gdy powiem to co od niego usłyszałem. Czołgi większa część trasy jeździły koleją.
I teraz sobie załóż, że Niemcy mają taki lotniskowiec w Warszawie, wytnij wszystkie kolejowe połączenia w okolicy w zasięgu artylerii i opowiedz nam jak przewozisz te czołgi i paliwo do nich na Berlin pod ostrzałem i nalotami z Warszawy.
Chyba przeceniasz rozmiar naszego kraju i sieć połączeń kolejowych.

Rzucasz od niechcenia że coś jest mało prawdopodobne, nie wiadomo dlaczego, a to mnie zarzucają, że sobie wymyślam!

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 12:33

73791

·         @PRZYMSKI

No faktycznie! Ależ te Niemce głupie. Pewnie od żarcia kartofli.

Opis: image

Przecież tyle było świetnych miejsc na zasadzki, albo szpital, fabryke amunicji żeby uzupełniać zaopatrzenie, piekarnię, wodociągi.
Ty byś jako ekspert militarny znalazł z tysiąc świetnych miejsc do obrony. A komunikować się, przemieszczać i uzupełniać zapasy mogliby kanałami, bo przecież to była wydajna metoda. Mogli się bronić dłużej niż Berlin.

Muszę Ci przyznać że bardzo pracujesz na drugi u mnie ban. Napisz jeszcze coś. Zawsze to srebrny medal.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 12:39

73791

·         @KOGITO

Ja chyba za Tobą nie nadążam. Mamy zapomnieć o PW i być dumnymi z Bedronki która jest największym pracodawcą?
Hmmmm. Trudny wybór. Daj mi chwile na zastanowienie.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 12:55

73791

·         @POLSKIPATRIOTA

Chyba jasno się wyraziłem co sądzę o zadawaniu zadań domowych w postaci zagadek. Wyraźnie i po polsku więc Pan jako polski patriota teoretycznie powinien to zrozumieć.

Proszę mi pokazać inne polskie miasto na którego 'wyzwolenie' sowieci rzucili 700 000 żołnierzy a wtedy pogadamy o zniszczeniach.

Jeśli ma Pan swoją teorię to proszę ją napisać a nie zawracać innym głowę. Jeśli jest długa to w formie notki. Może Pan wrócić, hasłowo ją zareklamować i zamieścić linka. Nie ma problemu. Ale proszę sobie wybić z głowy, że ja będę Panu poszukiwał argumentów.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na specjalną pozycje Warszawy. Nie wiem czy Pan słyszał ale to jest stolica Polski. Jako polski itd. chyba tak.

Proszę sobie zrobic analogie z Węgrami. Dlaczego broniono Budapesztu a już w trzecim co do wielkości mieście Szeged mimo cytuję"
"Szeged suffered heavily during the World War II. 6,000 inhabitants of the city were killed"
ciężkich opresji zginęło jedynie 6 000 ludzi czyli jakieś 3%.

Ja naprawdę nie mam czasu na kopanie się po kostkach. Proszę wybaczyć. Niech Pan normalnie przedstawi jakąś tezę.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 14:33

73791

·         @HAMSKAFRYTKA

No i wycofali się a sowieci zbombardowali Wawel. Tyle że niewybuchem całe szczęście. Dobrze pamiętam?
A Kraków stoi na drodze do Berlina? Jakieś inne mapy mamy.

Z kolei 'wyzwolenie' Katowic polegało na cytuję:
"zajęcie miasta przez Armię Czerwoną. Splądrowanie i spalenie kwartału kamienic przy Rynku. Wywózki mieszkańców miasta do sowieckich kopalń w Workucie i Donbasie."
Strzeż nas Panie Boże od takich wyzwoleń.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 14:40

73791

·         @OBODRYTA

Och. Trafił się nam zwolennik myślenia z zagadkami. Witam, witam!
Jak to brzmiało to 'proste ćwiczenie myślowe'?

"proste ćwiczenie myślowe - dowódca garnizonu widzi, że front "uciekł" o 250-300 km. Przy znanym mu stosunku sił nie ma żadnych szans na odsiecz, jego punkt obrony nie ma już żadnego znaczenia strategicznego"

Distance from Wroclaw to Berlin
Distance is 296 kilometers

Distance Calculator – How far is it? ze strony:
http://www.timeanddate.com/worldclock/distance.html

No i jak panie psorze? Zdałem?
Piątka z plusem jak rozumiem.

A dlaczego straty by były mniejsze? Czyli SS broniące Warszawy by bardziej dbało o polskich cywili niż o sprzymierzonych Węgrów? Jakoś tego nie chwytam.

Może szanowny Pan nie doczytał. W momencie sowieckiego wyzwalania Warszawy Niemcy na swoim terytorium rozpoczęli ewakuację cywili z Wrocławia która wg ich źródeł zakończyła się 90 tysiącami trupów ze względu na pogodę. Czy możemy założyć że Wrocław i Warszawa są w podobnej strefie klimatycznej i zima jest podobnie sroga?

Czyli zakładając że w momencie rozpoczęcia ataku sowietów niemiecki dowódca wygania cywilów bo im nie ufa a ci umierają z głodu i zimna. Tak samo jak Niemcy na Dolnym Śląsku.

TAK CZY NIE?

Link nie działa a tekst nie wystarczy wyboltować i pokolorować na czerwono żeby stał się prawda objawioną.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 14:53

73791

·         @POLSKIPATRIOTA

W ten sam sposób można uargumentować, że zbrodnie na cywilach w czasie okupacji są prostą kosekwencją Obrony Poczty Gdańskiej. Gdyby nie ci cholerni pocztowcy którzy zdenerwowali Hitlera gdyż nie mógł już pierwszego dnia odbyć triumfalnego objazdu Gdańska to ofiar cywilnych by potem nie było.

Związek przyczynowo skutkowy drogi Panie. Czy Niemcy rozstrzeliwywali cywilów we Francji?
Nie.
A czy Francuzi bronli poczty?
Nie.
Akcja-reakcja.
Proste niczym ołówek.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 14:58

73791

·         @POLSKIPATRIOTA

Teza jest niezła. Argumenty niestety nie wiem bo napisać że jest ich niemało to nie to samo co podać kilka. Ale niech tam.
Jak mówię moja teza nie musi być prawdziwa bo jest niesprawdzalna.
Pan jednak zakłada, moim zdaniem naiwnie (ale to już tylko moja opinia a nie fakt) że Niemcy wycofuja się z Warszawy i zostawiają sowietom stolicę kraju w prezencie. Z fabrykami, koleją, mostami, drogami, szpitalami i dziesiątkami tysięcy rekrutów.
No jasne. Ja by na ich miejscu też tak zrobił.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 15:06

73791

·         @KOGITO

Na koniec pora na Telesfora czyli czas z Toba zrobić porządek.
Jesteś piekielnie inteligentny i rozgryzłeś mnie w pięć minut. Ja się tego oczywiście lękam i dlatego Cię wyprowadzam stąd za ucho.
Pierwszą osobe zrzuciłem ze schodów wycierając brudy naniesione walonkami szmatą (czyli kasując chamski komentarz) tak więc z Tobą obchodzę się nadzwyczaj delikatnie (nie kasuję). Doceń to.
Przecież nie chciałbyś się męczyć ze mną jak to łąskaw byłes naisać cytuję "kibolem"? Musze Ci pomóc w zachowaniu czystości na przyszłość więc drzwi będą już dla Ciebie zamknięte. Żeby Cie nie kusiły kontakty z "kibolami". Znajdź sobie kulturalne towarzystwo które doceni głębie Twojego nicka.

Być może myślałeś że ja zapomniałem. Otóż nie. Ja Cię pamiętam bardzo dobrze. I dlatego tu linkuję na wypadek gdyby ktoś miał wrażenie, że Twój atak konwulsji jest przypadkowy.

http://osiejuk.salon24.pl/491767,a-wiec-dostana-szczaw#comment_7399567

Na koniec chciałem zauważyć, że przylazłeś sam a ja Cię potraktowałem poważnie nie nawiązując do Twoich poprzednich kompromitacji. Ty jednak tego nie doceniłeś i zamiast zachowywać się kulturalnie zacząłeś mnie wyzywać. A wystarczyło podać te marki na których widać ja się nie znam a Ty owszem.
Bye bye słonko.

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 15:16

73791

·         @KAROLMARKS

Ty wylatujesz już za nicka. Bo ja jestem cham i się nie znam ani na wielkich światowych myślicielach ani na wystylizowanych intelektualnie prowokacjach w ważne dla nas rocznice.
Brawo. Trzecie miejsce. Brązowy ban!

MISTRZ PŁUGA1.08.2013 15:18

73791

·         @POLSKIPATRIOTA

Ktoś mnie ostrzega przed trolami bez pokazywania palcem a na to Ty wstajesz, walisz pięścią w stół i dostajesz piany. To jak ja mam to rozumieć?
Chyba jest to kwintesencja samodenuncjacji.
Ja mam miękkie serce więc to bym jeszcze przełknął.
Prosiłem jednak o nieobrażanie moich gości. Jeśli więc obrażasz kogoś kto się do Ciebie nie odnosił to nie mam wyjścia. I to już nie jest ban medalowy bo czwarty u mnie.

Dałeś mi też powód by przyjrzeć się Twoim wpisom i ta lektura tylko mnie utwierdza, że na tym etapie jest to dobra decyzja.
Nie będziemy czekać aż zaczniesz nas tu wszystkich czołgac jak biednego Sowińca.
On byc może ma ocean cierpliwości ale ja mam bardzo ograniczone jej zasoby.
Lepiej więc będzie jak się tu rozstaniemy.

Na pożegnanie musze przyznać, że Cię nie rozumiem.

JERZY789 napisał:"W interesie Niemców było zostawienie Polaków w spokoju, nawet pomożenie im w zorganizowaniu oporu przed inwazją sowietów. Gdyby zachowali się racjonalnie, nie byłoby dzisiaj żadnej dyskusji."

Na co Ty odpowiedziałeś:
"Doprawdy, było w interesie Niemców wpuścić Sowietów do Warszawy i dać im się zakotwiczyć się za linią Wisły na centralnym odcinku frontu po tym jakie lanie dostali w operacji Bagration? Śmiem wątpić Panie Jerzy."

Czyli oni by Warszawy nie bronili, przy czym sie upierasz u mnie, ale sowietów też by nie wpuścili. Kredą by narysowali zaklęty krąg.
Ach tak. Bo przecież miast się nie zdobywa. Stalingrad to oczywiście potwierdza.

Bardzo mnie ujęło za serce, że gdy RAB BOŻYJ polecił Ci moja notkę napisałeś:
"Czytałem, nic ciekawego tam nie ma. Pisanie o Wrocławiu w kontekście Powstania jest nie na miejscu."

A niby czemu? Dodatkowo chciałbym zauważyć, że to Rybitzky palnął Wrocławiem i Budapesztem a ja tylko udowodniłem czarno na białym, że pisze głupoty.

Bardzo niepokoi mnie, że bagatelizujesz Zamojszczynę oraz bronisz Niemców!
Napisałeś: "jest to skutek wywołania powstania i zbrodniczego charakteru hitlerowskiego reżimu (a nie Niemców jak piszesz)"
co rzeczywiście stawia pod znakiem zapytania Twój polakopatriotyzm. Faktycznie może chodzić o szyderstwo którego ja naiwnie nie dostrzegłem.
W bajkę o dobrych Niemcach zahipnotyzowanych przez radiowe przemówienia Hitlera może uwierzyć Niemieckipatriota. Może powinieneś zmienić nick?

Myślę, że jasno napisałem o co poszło więc nie będziesz sie żalił jak na inne bany.

MISTRZ PŁUGA2.08.2013 03:40

73791

·         @KRZYSZTOF OSIEJUK

To było naprawdę zabawne, że na hasło troll ktoś się zrywa i zaczyna pieklić.
Ale faktycznie. Zero własnych tekstów, połowa komentarzy agresywna. Co jest z tym Sowińcem, że toleruje takich gości?

Dzięki za wskazówkę z tym nickiem. Myślałem, że jest tylko pretensjonalny ale to faktycznie było szyte czarnymi nitkami żeby szantażować emocjonalnie.

MISTRZ PŁUGA2.08.2013 03:46

73791

·         @XAOO

Śmiało. Proszę linkować.
Można się do mnie odnosić zarówno pozytywnie jak i krytycznie.
Ja odpowiadać będę tylko tu w tym jednym miejscu bo blogowanie jest jedynie moim hobby i choć czasem czytam wpolityce to, pewnie z lenistwa, ograniczam się do jednego miejsca.

MISTRZ PŁUGA2.08.2013 03:51

73791

·         @OBODRYTA

Przeczytałem i już mam wyrobione zdanie na Pana temat. Jest Pan zwyczajnym idiotą.
Wcześniej myślałem że Pana ponosi ale im wiecej Pan pisze tym więcej jest do odkręcania.
Nie potrafi Pan argumentować a Pana odpowiedzi prowadzą do wewnętrznych sprzeczności.
Czy moją winą jest że ma Pan problemy z logicznym myśleniem? Chyba nie.
Pańska ułomność intelektualna jest przede wszystkim Pańskim problemem.

Ja zwyczajnie nie mam ochoty się użerać z kimś kto rzuca jakieś bzdety, po czym gdy ja UDOWADNIAM że to są bzdety, uśmiecha się jakby nigdy nic i rzuca kolejny.
Co ja jestem jakiś piesek który będzie aportował intelektualne pierdnięcia?

Napisał Pan, sam nie wykręcałem Panu ręki:
"Proponuję wykonać proste ćwiczenie myślowe - dowódca garnizonu widzi, że front "uciekł" o 250-300 km. Przy znanym mu stosunku sił nie ma żadnych szans na odsiecz, jego punkt obrony nie ma już żadnego znaczenia strategicznego."
Miało to dowodzić, że niemiecki komendant obrony po stwierdzeniu, że front przesunął się o 250-300 kilometrów dalej zdałby sobie sprawę z bezsensowności dalszego oporu i beznadiejności sytuacji i się natychmiast poddał.
Dobrze zrozumiałem intencję tego prostego ćwiczenia myślowego"?
Na co ja podałem dwa przykłady czyli Wrocławia i Królewca które były daleko poza linia frontu, sytuacja była beznadziejna, opór 'bezcelowy' a komendanci jakby nigdy nic się nie poddawali. W przypadku Wrocławia żeby uciąć głupie dyskusje czy daleko czy nie daleko podałem odległość od Berlina a zatem od frontu. No i była to wartość idealnie mieszcząca się w zaproponowanych przez Pana widełkach.
UDOWODNIŁEM więc, że ten argument jest nietrafiony.

Na co Pan wraca i pisze:
"Nie zagadkami, tylko myślenia zdroworozsądkowego, zamiast opartego na prawdach objawionych i wybiórczym podejściu do faktów"
"I czego Pan myśli, że dowiódł? Zacznijmy od tego, że zakres 250-300 km to dowolna liczba pomiędzy. Np. 251,25 km. Po drugie - oznacza, że precyzja nie jest istotna, w przeciwnym razie podano by nie zakres, tylko konkretną liczbę. Ale proszę bardzo. Zmniejszamy zakres do 150-200km. A nawet do 120km. I co to zmienia dla procesu decyzyjnego dowódcy odciętego garnizonu?"

Najwyraźniej nie potrafi Pan zrozumieć co się do niego pisze.
W takim wypadku szkoda mojego czasu.
Dla pewności zamknę za Panem drzwi.

MISTRZ PŁUGA2.08.2013 04:16

73791

·         @PARADYGMAT

Nie wiem co sprawia, że ludzie tacy jak Ty znajdują jakąś masochistyczną przyjemność w kompromitowaniu się na moim blogu.
Przychodzisz tu do mnie i piszesz W PIERWSZYM ZDANIU że mapki są konkretami.

Ja jestem profesjonalista jeśli chodzi o mapki.

Nie jestem historykiem ale rzucam okiem na mapki które jak twierdzisz są konkretami i co widzę?
Opis: image
Mapka nr. 1 ma się nijak do całej naszej dyskusji. Wynika z niej że sowieci zatrzymali się pod Warszawą. Narysuj sobie kreskę z Kurska przez Warszawę do Berlina.
Drugą z Moskwy do Warszawy i Berlina.
I co widzimy?
Widzimy, że do końca listopada 1943 Niemcy trzymają się najmocniej na linii Moskwa Warszawa. Po Kursku pęka niemiecka obrona na linii Kursk-Warszawa.
Im bliżej Warszawy tym jednak sowietom jest trudniej gdyż jest to najkrótsza droga do Berlina.
I od 1944 największe postępy robią w innych kierunkach. Najpierw na południe, potem na północ i znów na południe. A nie na głównym kierunku.
Niemcy kompletnie odpuszczają sobie Bałkany. Widać to po trzecim mieście na Węgrzech o którym wspominałem Szeged. 'Ciężkie' zdobywanie kosztowało życie jedynie 3% mieszkańców. Stawiają jednak twardy opór dopiero gdy te strzałeczki natarcia kierują się w kierunku Berlina.
Czyli z Szegedu na Budapeszt.
Wtedy się Niemcom robi ciepło pod tyłkiem i się bronią kosztem 40 000 cywili.

NIE DLATEGO ŻE JEST TO STOLICA SOJUSZNIKA (jakim Węgrzy byli wtedy sojusznikiem to sobie poczytaj, ja nie będę tu pisał doktoratu, zwróć uwagę na kroki rządu węgierskiego i zmianę relacji rządu Węgier i Rzeszy)
ALE DLATEGO ŻE KIERUNEK NATARCIA SIĘ ZMIENIŁ NA BEZPOŚREDNI NA BERLIN czyli śmiertelnie niebezpieczny. W tym momencie już nie ma miejsca na manewry itp.

To mój drogi wynika z tej mapki którą Ty sie próbujesz podeprzeć.

No i mapka druga.
Opis: image

I cóż my tam mamy? Po pierwsze to że najpierw wzięto Warszawę a potem Poznań. Czyli zdobycie Poznania było konsekwencją wzięcia Warszawy. Specjalnie to nie dziwi. Wystarczy zobaczyć mapę dróg w Polsce.
W Poznaniu byli w tydzień po Warszawie. Czyli gdyby Warszawa trzymała się dłużej to kiedy byliby w Poznaniu?
Później, nieprawdaż?

I zadajesz mi zagadkę ile procent ludzi zginęło w Poznaniu.

Kiedy ja coś argumentuję to nie zadaję zagadek tylko przytaczam liczby i podaję źródło.

O TYM GŁÓWNIE BYŁA MOJA NOTKA.

Nie o Powstaniu Warszawskim.

O NIERZETELNYM, POZBAWIONYM ARGUMENTÓW BEŁKOCIE UDAJĄCYM DYSKUSJĘ.

Nic z tego nie zrozumiałeś. Nic się nie nauczyłeś.

Jeżeli straty ludności cywilnej w Poznaniu obalają moja teorię to je znajdź i podaj razem ze źródłem. A nie zawracaj mi głowę.

Ja nie będę Ci wyszukiwał argumentów.
Kiedy to do Ciebie dotrze?

Dodatkowo chciałem zwróćić Twoją uwagę że 'Twoja' konkret mapka nr2 JEST BŁĘDNA bo nie ma na niej Festung Breslau która jak najbardziej broniła sie po 30 marca 1945.

Na koniec ja nie muszę nic udowadniać. Ty mi udowodnij że Niemcy by się wycofali z największego miasta przed Berlinem gdyby było niezniszczone, zaopatrzone i przygotowane do obrony. Mieliby czas na przygotowania prawie pół roku. I co by sobie tam siedzieli przez te pół roku i zwyczajnie to wszystko zostawili po to by sowieci w tydzień znaleźli się pod Poznaniem?
Im bliżej głównego kierunku na Berlin tym postępy wolniejsze. Porównaj sobie ile czasu zajęło im dotarcie do Berlina z Poznania.

I na tym koniec korków z czytania map i historii oraz argumentacji.
Dalej radź sobie sam.

Najpierw się jednak przygotuj a potem napisz jakąś notkę.

MISTRZ PŁUGA2.08.2013 10:09

73791

·         @DR.WALL

Zwłaszcza wiosną jak są roztopy czołgi pojadą. A paliwo dowiezie firma kurierska. Ludzie słabo kojarzą dlaczego w zeszłym wieku taka kolej była organizacją mundurową i miała duże przywileje.
Dopiero teraz w różnych państwach a zwłąszcza w Polsce robią z kolejarzami porządek (czytaj rozstawiają po kątach). Przed druga wojną śiatową kolej miała strategiczne znaczenie. A wzięło się to z wojny prusko austryjackiej gdzie Prusacy wykorzystali kolej na maksa przerzucając oddziały właśnie koleją. A kto u nas to wie i kogo to obchodzi?

MISTRZ PŁUGA3.08.2013 06:42

73791

·         udate

Podobno blogerzy to frustraci więc by nie było że ja się tylko ślinię nad klawiaturą.
Oto co piszą profesjonaliści:

"Na długo przed Powstaniem Warszawskim, nazistowscy architekci przygotowali plany wyburzenia większości Warszawy i sprowadzenie tego miasta do rangi niewielkiego węzła kolejowego. Jest on znany powszechnie pod nazwą Plan Pasta - docelowo realizacja projektu miała na celu dziesięciokrotne zmniejszenie powierzchni zabudowy Warszawy do 6 km2 w lewobrzeżnej części i 1 km2 na Pradze."

http://poznajpolske.onet.pl/malopolskie/jak-niemcy-budowali-stoleczny-krakow/7vll7

MISTRZ PŁUGA30.03.2014 07:54

 

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Kultura