Szanowni Państwo, poniżej prezentujemy fragment debaty z Leszkiem Millerem, która zainaugurowała w „Kulturze Liberalnej” cykl spotkań z najważniejszymi politykami polskiego dwudziestolecia demokracji. Miller to polityk o fascynującej – i pouczającej zarazem – drodze politycznej: od robotnika z Żyrardowa po premiera Polski. Od premiera Polski – po start z list „Samoobrony” i ostatnio – kontrowersyjny powrót do SLD. Czy z perspektywy biografii Leszka Millera polska transformacja ustrojowa była sukcesem czy porażką? Co oznacza, proponowane przez byłego premiera, zamknięcie rozdziału pt. „transformacja ustrojowa w Polsce”? Jak w ciągu ostatnich 20 lat zmieniła się polityka w naszym kraju – w świetle wypowiedzi Leszka Millera? Zapraszamy do lektury!
Leszek Miller:Proszę Państwa, spotkanie chciałbym zacząć od wyrażenia przekonania, że niezależnie od problemów i patologii stanowiących efekt polskiej transformacji, uważam ją za jedną z najbardziej udanych – nie tylko w ostatnich latach, ale w całej historii. W historii Europy i Świata znajdziemy przykłady przejść od kapitalizmu do komunizmu, choć oczywiście wiązało się to zazwyczaj z ogromnymi kosztami i cierpieniem ludzi. Transformacja Polski i w ogóle transformacje Europy Środkowo-Wschodniej udowodniły jako pierwsze, że możliwa jest także inna droga. Była to wielka rewolucja bez wielkiej teorii. Nawet tak wnikliwy obserwator jak Zbigniew Brzeziński jeszcze na kilka lat przed tymi wydarzeniami był zwolennikiem teorii konwergencji i twierdził, że w przyszłości stworzony zostanie raczej jakiś nowy system, który zawierał będzie w sobie to, co najlepsze z kapitalizmu i socjalizmu, że należy się spodziewać raczej takiego rozwiązania niż ostatecznego zwycięstwa jednego czy drugiego ustroju. Wszyscy, którzy ten eksperyment rozpoczęli, posługiwali się raczej intuicją i wyznaczali cele krótkoterminowe, dlatego że nikt nie wiedział, w jakim kierunku mogą pójść rozpoczęte zmiany i czym mogą się zakończyć. Kiedy wraz z moimi kolegami wchodziłem po raz pierwszy na obrady Okrągłego Stołu, dominowała atmosfera niepewności. W sali nie było nikogo, kto mógłby powiedzieć: „Tak, dokładnie wiem, co się dalej stanie, co się dalej będzie działo”. Jeżeli dzisiaj niektórzy uczestnicy tamtego wydarzenia czy publicyści próbują sugerować, że było inaczej, chętnie podejmę z nimi polemikę i udowodnię, że było inaczej. Poruszaliśmy się jak grupa ludzi w ciemnym pomieszczeniu, którzy powoli rozpalają światła. Oto najbardziej znany przykład: umowy Okrągłego Stołu nie zakładały ani utworzenia rządu Mazowieckiego, ani w pełni demokratycznych wyborów już w 1991 roku, natomiast zakładały, że przez cztery lata, licząc od wyborów czerwcowych, rządziła będzie w Polsce koalicja PZPR, ZSL, SD pod przewodnictwem koalicyjnego premiera wywodzącego się z PZPR. „Solidarność” miała być w parlamencie opozycją, ale nie o charakterze antysystemowym. Liczyliśmy na to, że w ciągu tych czterech lat będą wprowadzane ostrożne reformy rynkowe, które „Solidarność” osłoni swoim autorytetem – bo wiadomo było, że wprowadzenie rynku musi powodować napięcia i konflikty społeczne. „Solidarność” miała wziąć na siebie rolę parasola. Po czterech latach planowane były kolejne wybory, po których nowy suweren miał zdecydować co dalej. Wszyscy rozeszli się z takim planem i dopiero późniejsze, dosyć niespodziewane wydarzenia, przede wszystkim przejście koalicjantów PZPR na stronę „Solidarności”, spowodowały, że mógł powstać rząd Mazowieckiego, Balcerowicz mógł rozpocząć swoje reformy, a Jaruzelski, który został wybrany przez Zgromadzenie Narodowe na prezydenta, szybko musiał zakończyć swoją kadencję. Więc praktyka całkowicie rozminęła się z wcześniejszymi założeniami. Czy to dobrze, czy źle dla transformacji? Z pewnością istniały inne drogi, którymi mogły potoczyć się wydarzenia, nie jestem jednak pewien, czy zaprowadziłyby one nas dalej.
Proces, który rozpoczął się dwadzieścia lat temu, był czymś absolutnie bez precedensu, czymś wyjątkowym. Polacy w tej sytuacji okazali się nie mądrzy po szkodzie, co niestety często się nam zdarzało, tylko mądrzy przed szkodą i – nie przymykając oczu na wszystko, co nas w dzisiejszej Polsce drażni – trzeba przyznać, że udało nam się zbudować solidny fundament państwa demokratycznego. Kolejne pokolenia Polaków staną oczywiście oko w oko z rozmaitymi problemami, ale nie będą one fundamentalnej natury, nie będą tak decydujące dla losów państwa, jak te, z którymi musieliśmy się zmierzyć jeszcze kilkanaście lat temu. Pojawia się w związku z tym pytanie, czy w ogóle w dzisiejszych czasach jest jeszcze sens mówić o transformacji. Może pora skończyć z używaniem tego terminu i przyznać, że najważniejsze cele strategiczne zostały już osiągnięte? Plany, które realizuje współczesna klasa polityczna nie są już, w moim przekonaniu, kolejnym stadium transformacji, lecz stanowią nowy etap, który jeszcze oczekuje na swoje zdefiniowanie.
Jarosław Kuisz:Co pan ma na myśli, mówiąc o tym, że transformacja już się skończyła. Jakie elementy miałyby się składać na zakończenie tego etapu?
Leszek Miller:Jednym z problemów, które towarzyszyły pierwszym latom transformacji, było przesunięcie między zmianami o charakterze politycznym a tymi o charakterze społeczno-gospodarczym. Proszę zwrócić uwagę, że reformy w każdym z tych obszarów nie następowały w tym samym tempie. O ile dość szybko udało się zbudować podstawy sytemu politycznego właściwego dla demokracji parlamentarnej, to o wiele wolniej budowano podstawy gospodarki rynkowej. Mam wrażenie, że budowa gospodarki trwa nadal i będzie trwała. Kiedy więc mówię, że warto pomyśleć o zakończeniu transformacji, odnoszę się do systemu politycznego. W tej sferze wszystko zostało już zrobione.
Jarosław Kuisz: Takie postawienie sprawy oznacza jednak wyłączenie z dyskusji pewnych obszarów, które na dobrą sprawę nadal dzielą polską scenę polityczną – to znaczy dyskusji o możliwych, alternatywnych drogach transformacji. Poza tym dla człowieka lewicy – a tak nadal pana odbieram, zwłaszcza po powrocie do partii – rezygnacja z takiej dyskusji to zgoda na porzucenie wielu argumentów dotyczących społecznych kosztów przemian. Poza tym stwierdzenie „My myjemy ręce i te problemy pozostawiamy za sobą” wydaje mi się do pewnego stopnia zaklinaniem rzeczywistości. Nie można powiedzieć, że coś zostało zakończone, skoro cały czas istnieje zapotrzebowanie na tego rodzaju dyskusje.
Leszek Miller: Ale moje twierdzenie nie odnosi się do transformacji gospodarczej. Nie nawołuję do tego, byśmy przestali rozmawiać o możliwych alternatywach w sferze ekonomicznej. Przyznam szczerze, że z pewnym rozbawieniem słuchałem w zeszłym roku peanów ku czci Leszka Balcerowicza. Balcerowicz był dopiero kolejnym kandydatem do objęcia urzędu ministra finansów i można sobie łatwo wyobrazić, że gdyby to był ktoś inny, przemiany gospodarcze przebiegałyby inaczej, wolniej, a w konsekwencji pociągnęłyby za sobą niższe koszty społeczne. Plan Balcerowicza nie był jedynym rozwiązaniem. Grzegorz Kołodko potrafi wymienić wiele innych scenariuszy. Jego zdaniem nie należało prywatyzować, lecz komercjalizować, a jeśli już prywatyzować, to nie te podmioty gospodarcze, które wówczas były efektywne. Można było pójść o wiele wolniej, niekoniecznie likwidując wszystko, co nierentowne, jak miało to miejsce w wypadku PGR-ów, tylko wprowadzając eksperymenty, np. samorząd pracowniczy, co później w niewielkim zakresie rzeczywiście próbowano robić. Kierunek działań, w stronę rynku, był słuszny, ale dobrze wiemy, że rynek ma wiele twarzy, a kapitalizm setki odmian. Rzeczy mogły potoczyć się inaczej i o tym można dyskutować.
Karolina Wigura:W zeszłym roku miałam okazję porozmawiać z Guy Sormanem, który z kolei powątpiewał w sens takich dyskusji. Jego zdaniem nie ma potrzeby mówić o tym, czy Polska miała jakąś alternatywę, skoro reformy Balcerowicza zostały już wprowadzone i, co więcej, odniosły całkiem dobry skutek. Po co zatem zastanawiać się, czy istniała jakaś alternatywa – tym bardziej, że jak pan powiedział, wychodzenie z komunizmu było zjawiskiem bez precedensu w historii. Na moje krytyczne uwagi dotyczące obecnej kondycji Polski odpowiedział, że z jego perspektywy, zachodniego Europejczyka, takie utyskiwania wydają się śmieszne. Po dwudziestu latach okazało się bowiem, że Polacy co najmniej dorównują Europie pod względem tempa przemian.
Leszek Miller:Zgadzam się z tym, że Polacy są często brani za wzór udanej transformacji na tle innych krajów Bloku Wschodniego. Jedną z głównych przyczyn tego stanu rzeczy był odmienny niż choćby w Bułgarii czy Rumunii charakter poprzedniego ustroju. W Polsce przez cały czas trwania PRL większa część rolnictwa pozostawała w rękach prywatnych. Wielu było także drobnych przedsiębiorców działających na własny rachunek. Indywidualne poczucie przedsiębiorczości nigdy nie zostało zniszczone. A właśnie z jego brakiem wiele krajów postkomunistycznych ma dziś ogromny problem. Nie mówię oczywiście o oligarchach, którzy na przemianach dorobili się ogromnych majątków, ale o zwykłych ludziach, którzy z powodzeniem mogliby prowadzić drobną działalność gospodarczą, ale tego nie robią, ponieważ nie są przyzwyczajeni do współzawodnictwa i funkcjonowania na wolnym rynku.
Drugim ważnym czynnikiem, dzięki któremu przemiany w Polsce przebiegały lepiej niż w wielu innych krajach, była doktryna grubej kreski Mazowieckiego. Jej celem nie było usprawiedliwianie czy wybielanie kogokolwiek, jak twierdzi dziś wielu publicystów. Głównym zamierzeniem było zapewnienie wszystkim możliwości udziału w przemianach i tym samym zażegnanie niebezpieczeństwa, jakim byłoby powstanie grupy, która na przemianach mogłaby stracić wszystko. Dwadzieścia lat temu niezwykle ważne było to, by nowy ustrój budować bez wewnętrznych wrogów, którzy zwalczaliby go ze względu na poczucie śmiertelnego zagrożenia. Dzięki temu nie pojawiła się żadna siła, która chciałaby ten mechanizm zahamować. Nie było takiej siły dlatego, że nikt nie został wykluczony.
Paweł Marczewski:Dla mnie absolutnie fascynujący był ten moment w pana wypowiedzi, kiedy mówił pan o ciemnościach, które nie pozwalały przewidzieć dalszego biegu wydarzeń. Zaraz potem powiedział pan jednak, że z tych ciemności wyłonił się plan przeprowadzenia reform przez Partię i że reformom tym parasol bezpieczeństwa miała zapewnić „Solidarność” – opierając się na swoim autorytecie grupowym i indywidualnym autorytecie Wałęsy. Nikt wówczas nie mógł przewidzieć, że opozycja zwycięży tak zdecydowanie w wyborach. Czy ten nieprzewidziany bieg wydarzeń nie był jednak paradoksalnie zrealizowaniem owego wyjściowego planu? Można powiedzieć, że tego rodzaju koalicja była ówczesnej, postpezetpeerowskiej lewicy bardzo na rękę, ponieważ za wszystkie gospodarcze przemiany, które w tej czy innej formie musiały zostać przeprowadzone, odpowiedzialność wzięła na siebie strona opozycyjna. Pozornie przegrywając, PZPR w pełni zrealizowała plan, o którym pan mówił. „Solidarność” nie tylko zapewniła reformom parasol ochronny, ale sama je przeprowadziła i tym samym wzięła pełną odpowiedzialność za ich negatywne konsekwencje.
Leszek Miller:Wydaje mi się, że na początku obrad Okrągłego Stołu „Solidarność” nie chciała przejmować władzy, a koalicja PZPR nie chciała jej oddawać. Opozycja siadała do rozmów ze stosunkowo krótką listą żądań. Na pierwszym miejscu była legalizacja związku, a dalej zwolnienie więźniów politycznych, podwyżki, indeksacja i… to wszystko. Dynamika całego procesu rosła jednak tak szybko, że postulaty zaczęły się piętrzyć, a rezultat tego znamy już z historii. Podczas rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu nikt nie mówił o senacie czy o wolnych wyborach. Myślę, że pierwszy pomysł, by jednak brać władzę, pojawił się wśród opozycjonistów po analizie wyników wyborów czerwcowych, kiedy okazało się, że „Solidarność” wzięła wszystko. To była prawdziwa odpowiedź na pytanie o nastoje społeczne. Wtedy ukazał się też słynny artykuł „Wasz prezydent, nasz premier” i proces ogromnie przyspieszył. Trudno mi powiedzieć, czy wtedy przywódcy „Solidarności” wiedzieli, jak wielkie brzemię biorą na siebie. Prawdopodobnie nacisk wewnątrz był jednak tak olbrzymi, że nie dało się już tego procesu pohamować.
Sebastian Wichłacz: W pana narracji transformacja jawi się jako proces pokojowy i względnie łagodny. Dlaczego zatem do dziś toczą się walki o prawdę o roku ’89 i latach późniejszych? Co więcej, tematów tych nie przywołuje młodzież, ale właśnie pańskie pokolenie uczestników tamtych wydarzeń.
Leszek Miller: Już wiele lat temu zastanawialiśmy się z Aleksandrem Kwaśniewskim, czy sensowne jest poruszanie w debacie politycznej kwestii historycznych i czy nie lepiej jest skoncentrować się wyłącznie na przyszłości. Długo byliśmy przekonani, że problemy historyczne nikogo już nie interesują. Ku mojemu głębokiemu zdumieniu ta teza okazała się nietrafna, a bracia Kaczyńscy udowodnili, jak wielką rolę odgrywa polityka historyczna, a zwłaszcza kreowanie jej stosownie do potrzeb. Potrzeba spoglądania w przeszłość własną i w przeszłość innych tkwi w Polakach bardzo głęboko i można z tego zrobić polityczny użytek – wykorzystać do formowania jakiegoś projektu, przede wszystkim do własnego sukcesu wyborczego. Ma pan rację. Tego rodzaju konfliktów nie wywołuje młode pokolenie, tylko starzy politycy, którzy umiejętnie potrafią wykorzystać historię do celów politycznych. Przypuszczam, że jeszcze przez długi czas będzie się do tego wracać. Nie chcę oceniać takich praktyk, ale mam nieodparte wrażenie, że nowoczesne społeczeństwa nie są zdominowane przez historię i przeszłość, a swój wysiłek intelektualny koncentrują na kreśleniu wizji przyszłości, a nie na zwracaniu się do przeszłości. Czy wobec tego jesteśmy mniej nowocześni? Nie sądzę. Przypuszczam jednak, że w Polakach tkwi, może bardziej niż winnych nacjach, tęsknota do opisu historycznego, do szukania własnych korzeni, do wracania do pewnych idei. Często mówi się, że Polską rządzą dwie trumny – trumna Dmowskiego i trumna Piłsudskiego. Może jest to twierdzenie przesadne, ale z pewnością nie bezpodstawne. Są w Polsce politycy, którzy chętnie do różnych trumien się zwracają, szukając tam natchnienia. Sądzę jednak, że nie jest to cecha charakterystyczna nowoczesnego społeczeństwa i że główny wysiłek powinien być skierowany w stronę definiowania zjawisk nie przeszłych, ale przyszłych i właściwego przygotowania się do nich.
* Debata ukazała się w "Kulturze Liberalnej" nr 57/2010.
Inne tematy w dziale Polityka
