„My marzyliśmy o Unii zakładanej przez Schumana, Adenauera i innych. A dzisiaj mamy Verhofstadta, Junckera czy Timmermansa. Mamy jakichś lewaków, którzy opowiadają nam jak mamy żyć w wielu aspektach życia. […] To jest nie do zaakceptowania”, mówi były szef MSZ i kandydat PiS do Parlamentu Europejskiego.
Łukasz Pawłowski: Emmanuel Macron chciałby „europejskiego odrodzenia”. A pan?
Witold Waszczykowski: Powrotu do korzeni i normalności. Do wspólnego rynku i swobodnego przepływu towarów, ludzi, usług i kapitałów. Zerwania z protekcjonizmem, który lansuje właśnie prezydent Macron. Czyli najpierw powrót do europejskiej wspólnoty gospodarczej, a potem ewentualnie przemyślenia o wspólnocie politycznej.
A czy na przykład dopłaty dla rolników, za które odpowiada między innymi Francja lub subwencje dla biednych regionów, to nienormalność czy normalność?
Dopłaty dla rolników i subwencje są normalnością, bo to są nie żadne nagrody, tylko rekompensaty za otwarcie rynku.
To przecież forma protekcjonizmu.
Nie, żaden protekcjonizm, ale normalny ekonomiczny mechanizm wyrównywania szans na rynku, które funkcjonuje nie tylko wobec Polski czy przyjętych po 2004 roku państw. Wcześniej przecież funkcjonował również wobec państw zachodnich.
Wróćmy też do funkcjonującej w obie strony zasady solidarności w Europie. Solidarność nie jest tylko nasza z nimi, ale również ich z nami. Jeśli mówimy o solidarności w kwestiach, na przykład, dotyczących emigrantów, to bądźmy uczciwi i róbmy bilans emigracyjny wokół całej Europy. Nie tylko emigracja z Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu, ale potężna emigracja, która dociera do nas z Ukrainy czy państw Kaukazu.
Jeśli bierzemy pod uwagę kwestie klimatyczne, no to bierzmy pod uwagę solidarnie, że to my ponieśliśmy ciężkie koszty. rezygnując na początku lat 90. ze starego przemysłu, który kopcił i dymił. I pamiętajmy, że szóstym trucicielem na świecie – po Rosji, Chinach, Indiach, Stanach Zjednoczonych i Brazylii – są Niemcy, które jednocześnie każą się wszystkim dostosowywać do nowoczesnych trendów. Odejdźmy od podwójnych standardów, od tej hipokryzji.
Wydaje mi się, że mieszamy tutaj wiele wątków. Ale pomówmy o solidarności. Czy fundusze spójności i miliardy euro, które Polska dostaje z Unii Europejskiej, to nie jest wyraz solidarności?
Czy pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem? Nie dostajemy tego. To nie jest nagroda, a rekompensata za otwarcie rynku. To jest powszechny mechanizm i dotyczy wszystkich państw, które nie sięgają pewnej średniej.
Po drugie, jakie pieniądze dostajemy, na co? Na infrastrukturę? Kto tę infrastrukturę buduje? Jeździ pan po autostradach, widział pan nazwy firm, które je budują? To są zachodnie firmy. Czyli te pieniądze, które przychodzą, wracają z powrotem na Zachód.
Po trzecie, żeby dostać grant na projekt europejski, co trzeba zrobić?
Złożyć wniosek?
No tak, ale trzeba mieć wkład własny. A skąd jest wkład własny? Z banków, jest to pożyczka, za którą trzeba zapłacić. Do tej pory większość banków była w rękach zachodnich. Czyli też zarabiały na naszym wkładzie, rzekomo wkładzie własnym, który uiszczaliśmy.
Po czwarte, mówi pan, „złożyć wniosek”. A kto te granty przygotowuje? Urzędnicy. Czyli Polska, żeby obsługiwać fundusze spójności, musi zatrudniać sto kilkadziesiąt tysięcy urzędników w całym kraju. A gdyby tych urzędników zatrudnić, żeby na przykład promowali polski biznes? To byłaby różnica czy nie?
Przestańmy zachłystywać się jakąś ideologią, jakąś egzaltacją, że Unia, że z funduszy i tak dalej. Zacznijmy na to patrzeć ekonomicznie, liczyć, co się opłaca, co brać, czego nie brać, gdzie inwestować. Jeszcze raz podkreślę, to nie jest żadna nagroda. To jest rekompensata za to, że słabsza gospodarka wiele, wiele lat temu otworzyła się na gospodarki silniejsze, które na tej gospodarce zarabiają.
Chce pan powiedzieć, że obecność w Unii jest dla nas niekorzystna ekonomicznie?
To wymaga policzenia.
Czyli nie jest to jasne?
Za chwilę będziemy obchodzić piętnastolecie obecności Polski w Unii i czekam na ten bilans.
Pana zdaniem jest on niejednoznaczny?
Ja bym chciał to wiedzieć. Dlatego że przecież my też wkładamy potężną składkę. To, co zbudowaliśmy, zbudowaliśmy własnym wysiłkiem, własnymi inwestycjami. A drobnym do tego dodatkiem są dopłaty unijne, które są kosztowne.
To po co my w ogóle, pana zdaniem, jesteśmy w Unii?
Są trzy płaszczyzny, na których można rozpatrywać korzyści bycia w Unii Europejskiej. Przede wszystkim – polityczna. Unia i NATO dają nam tę polityczną korzyść, że wróciliśmy na Zachód, do cywilizacji łacińskiej, od której Mieszko przyjął chrzest tysiąc lat temu. A zatem korzyści polityczne? Plus. Ekonomiczne? Jestem przekonany, że największe korzyści ekonomiczne wynikają z faktu uczestnictwa we wspólnym rynku europejskim. Poczekam jednak na ostateczny bilans, który uwzględni unijne fundusze, naszą składkę, obsługę funduszy i naszych wkładów oraz zyski i transfery z naszego rynku dokonane przez zachodnie banki i korporacje.
Ale gdyby się okazało, że bilans jest niekorzystny?
No to trzeba by to skorygować. Jeśli by się okazało, że gdzieś jest problem, to rzuciliśmy hasło: walczymy o większe dopłaty, walczymy o utrzymanie subwencji, walczymy o większą elastyczność tych dopłat. Tak jak teraz, na te świnie na ściółce i krowy na pastwisku, żeby pomagać mniejszym rolnikom. Czyli tutaj jest pewne pole do korekty. Walczyć o więcej, walczyć o elastyczność.
Ale panie ministrze, to jest oczywiste, że dopłaty będą niższe, bo Polska się bogaci…
Trzecia sfera, to jest sfera społeczna. Ideologiczno-społeczna. No i to jest największy problem. My marzyliśmy o Unii zakładanej przez Schumana, Adenauera i innych. A dzisiaj mamy Verhofstadta, Junckera czy Timmermansa. Mamy jakichś lewaków, którzy opowiadają nam, jak mamy żyć w wielu aspektach życia. W każdym kraju członkowskim mnóstwo spraw wewnętrznych jest rozwiązywanych różnorodnie. A i mamy do czynienia z urzędnikami brukselskimi, którzy uzurpują sobie prawo do interpretacji traktatów i innych rozwiązań i „timmermanizacji” prawa europejskiego. To jest nie do zaakceptowania.
Uznanie Junckera za lewaka to odważna teza.
Nie, ja nie tyle go połączyłem z lewakiem, co z nieodpowiedzialnym człowiekiem. Na pytanie, dlaczego Francja nie przestrzega dyscypliny podatkowej czy finansowej, odpowiedział: „bo to jest Francja”. Jest po prostu nonszalanckim politykiem, który potrafi publicznie powiedzieć, że są kraje, które nie będą przestrzegały prawa europejskiego.
To chyba dobrze, to przecież wyraz elastyczności. Pytanie, dlaczego Polsce się pewnych rzeczy nie wybacza? Może to wynik błędów z naszej strony?
Ale dlaczego w kraju Timmermansa może w ogóle nie istnieć Trybunał Konstytucyjny, a jak my mamy Trybunał Konstytucyjny z lat komunistycznych i chcemy go zreformować, to mówi się: „tak, ale tylko tak jak my wam powiemy”. Ja odpowiadam Timmermansowi: nie pan będzie interpretował nam konstytucję.
Nie tylko Timmermans ma zastrzeżenia, ale szereg innych instytucji.
No kto jeszcze?
Nie jest to co prawda instytucja UE, ale choćby Komisja Wenecka.
Nie jest to instytucja europejska, jedynie grupa prawników, która może wyrazić swoją opinię, prawnie niewiążącą.
Ale przecież nie jeden Timmermans wszczął przeciw Polsce procedurę wynikającą z zagrożenia praworządności.
No dobrze – i co się stało po czterech latach?
No to może Unia jest bezzębna i nie mamy się czym przejmować?
Cały wywiad TUTAJ
Witold Waszczykowski
dyplomata, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister spraw zagranicznych, kandydat PiS-u w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
