Prof. dr hab. Eugeniusz Koko (Uniwersytet Gdański)
1. Komu przyznałby Pan Profesor rację: R. Dmowskiemu czy J. Piłsudskiemu w sposobie widzenia optymalnych dla Polski rozwiązań „kwestii ukraińskiej” w 1918-1920? Które z nich natomiast można by uznać za korzystniejsze dla Ukraińców aspirujących do pozyskania własnego państwa?
- Z tym przyznawaniem racji jest pewien problem. Biorąc pod uwagę fakt, iż z wielu względów ukraińskie dążenia niepodległościowe zakończyły się wówczas niepowodzeniem, bardziej realistyczne było zapewne stanowisko Dmowskiego, zakładające powstanie Polski dość rozległej terytorialnie także na wschodzie. Dmowski wierzył zapewne, że Polska w dalszej perspektywie zdoła zasymilować Ukraińców, choć trzeba również zaznaczyć, że dostrzegał siłę rozwijającego się ukraińskiego ruchu narodowego. Piłsudski z kolei bardziej doceniał aspiracje niepodległościowe Ukraińców, dostrzegał też korzyści z istnienia wolnej Ukrainy, zwłaszcza w kontekście zagrożenia ze strony Rosji. I on jednak nie brał pod uwagę możliwości pozostawienia po stronie ukraińskiej Lwowa, a nieco później także pozostałej części Galicji Wschodniej, licząc się z naciskiem polskiej opinii. Za głównego wroga niepodległej Ukrainy uważał Rosję, nie doceniając chyba wagi problemu Ukrainy galicyjskiej. Wybitny historyk ukraiński Iwan Łysiak-Rudnicki wręcz stwierdził, że „swoim podbojem Galicji Wschodniej zniszczył szansę na ukraińską niepodległość”, choć wydaje się, że przyczyny niepowodzenia wysiłków niepodległościowych Ukraińców były bardziej złożone.
2. Co ukształtowało wzajemnie wrogi stosunek obu nacji: polskiej i ukraińskiej w pierwszym okresie niepodległości II RP? Co w okresie do 1939?
- Kwestia wzajemnej wrogości miała swoje uwarunkowania historyczne sięgające korzeniami przynajmniej do XVII wieku, a więc do czasów konfliktów Rzeczypospolitej z Kozaczyzną, zyskała jednak na ostrości w drugiej połowie XIX wieku w okresie rozwoju ukraińskiego ruchu narodowego, zwłaszcza w Galicji, gdzie głównym przeciwnikiem Ukraińców byli Polacy zajmujący tam dominujące stanowisko polityczne. W chwili upadku monarchii habsburskiej doprowadziło to do konfrontacji militarnej odradzającej się Polski i tworzącej się Zachodnio-Ukraińskiej Republiki Ludowej (ZURL), zakończonej w lipcu 1919 r. wyparciem wojsk Ukraińskiej Armii Galicyjskiej za Zbrucz. Likwidacja ZURL i aneksja tego terytorium przez Rzeczpospolitą przesądziła zasadniczo o negatywnym stanowisku Ukraińców galicyjskich wobec państwa polskiego. W latach 20. postawę taką prezentowało Ukraińskie Zjednoczenie Narodowo-Demokratyczne (UNDO), najbardziej wpływowa wówczas siła polityczna wśród społeczności ukraińskiej. Bardziej skrajne stanowisko zajmowała Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), powstała w 1929 r., posuwająca się do działań terrorystycznych, czego najbardziej spektakularnym przejawem była akcja sabotażowa z 1930 r. Odpowiedzią na nią była pacyfikacja Galicji Wschodniej przez wojsko polskie przeprowadzona w tym samym roku, wskutek czego relacje polsko-ukraińskie weszły w stan najwyższego chyba napięcia w latach międzywojennych. Próba jego rozładowania podjęta przez UNDO, dystansujące się od działań OUN, w postaci tzw. polityki ugody (1935), nie przyniosła jednak spodziewanych rezultatów wobec zaostrzenia polityki władz w kwestii ukraińskiej w drugiej połowie lat 30.
3. Czy do Rzezi Wołyńskiej mogło nie dojść? Co zdeterminowało tę falę bestialskich mordów na Polakach?
- Wydaje się, że było to trudne do uniknięcia. Strona polska, mam tu na myśli podziemne państwo, nie była skłonna do zrezygnowania z ziem wschodnich, co uniemożliwiało porozumienie ze stroną ukraińską, przyczyniając się do wzrostu jej determinacji w dążeniu do realizacji własnego celu, jakim była niepodległa Ukraina. Pogłębiała ją przy tym świadomość, że wojna zbliża się ku końcowi i należy zneutralizować potencjalnego pretendenta do ustanowienia władzy w regionach wspólnie zamieszkiwanych przez Ukraińców i Polaków w przeddzień decydujących dla obu narodów wydarzeń. To, jak się wydaje, skłoniło UPA do podjęcia antypolskiej akcji.
4. Jak się prezentuje obraz aktywności nacjonalistów ukraińskich współpracujących z III Rzeszą? Czy liczebnie były to duże środowiska? Jak wyglądała geografia ich największej aktywności w latach II WW?
- Trudno precyzyjnie określić wpływy OUN do 1939 r. Wydaje się, że mieliśmy wówczas do czynienia z tendencją do ich wzrostu. Po 1939 r. jej pozycja uległa wzmocnieniu m.in. przez fakt, że elita przywódcza innych partii ukraińskich (m.in. UNDO, Ukraińska Partia Socjalistyczno-Radykalna - USRP, Ukraińska Partia Socjal-Demokratyczna – USDP) została w znacznej części deportowana w głąb ZSRR. Sprawiło to, że OUN właściwie nie miała większej konkurencji, zwłaszcza w Galicji Wschodniej. W latach II wojny światowej głównym terenem ich aktywności był ziemie zachodnioukraińskie, choć starali się oni rozwijać swą działalność (z mniejszym lub większym skutkiem) także na pozostałych obszarach Ukrainy.
5. Jaki wpływ na ukształtowanie się w Polsce negatywnych stereotypów „Ukraińca-rezuna” miała strategia propagandowa władz komunistycznych w ZSRS i w PRL oraz służb im podporządkowanych? Mam tutaj na myśli nie tylko medialny kanał propagandy sowieckiej realizowanej przez w/w służby, ale także całą sferę prowadzonych w Polsce badań naukowych w oficjalnie działających placówkach badawczych i na uczelniach.
- Propaganda władz komunistycznych upowszechniająca negatywny stereotyp Ukraińca-rezuna miała zadanie ułatwione, albowiem trafiała na podatny grunt, zwłaszcza wśród Polaków wywodzących się z południowo wschodnich terenów II RP. Można też sądzić, że dość skutecznie trafiała do innych grup polskiego społeczeństwa. Jeśli zaś chodzi o badania naukowe to trzeba powiedzieć, iż ze względów politycznych (niechęć władz do podnoszenia kwestii związanych z niepodległościowymi dążeniami Ukraińców) w okresie PRL-u nie miały one dogodnych warunków do rozwoju. Starano się wspierać tę „twórczość naukową”, która wpisywała się w nurt peerelowskiej propagandy. Dla przykładu można tu wymienić choćby prace Edwarda Prusa. Nie znaczy to jednak, że nie powstawały wówczas bardziej wartościowe opracowania. Tak np. do dziś znaczną wartość naukową zachowuje monografia Ryszarda Torzeckiego Kwestia ukraińska w polityce III Rzeszy 1933-1945 (Warszawa 1972).
6. Dlaczego Symon Petlura nie przebił się na pozycję wiodącą w tradycji ukraińskiego ruchu narodowego i nie on jest dzisiaj twarzą „Swobody”, a jest nią portret i legenda S. Bandery? Dla części polskich środowisk jest to ewidentny dowód na antypolski (a nie antybolszewicki czy antyrosyjski) charakter ideowy współczesnych neobanderowców. Czy podziela Pan tę opinię?
- Wydaje się, że zadecydowało o tym kilka czynników. UPA pozostaje dla Ukraińców niemal jedyną organizacją działającą na rzecz niepodległości w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, kierowała przy tym swą działalność głównie przeciwko ZSRR, państwa, które było jej grabarzem. Symon Petlura z kolei w swych dążeniach niepodległościowych, doprowadził, w umowie z kwietnia 1920 r., do odstąpienia Polsce Galicji Wschodniej i Wołynia, a więc tych obszarów (mam na myśli głównie Galicję), które do walki o niepodległość wniosły najwięcej zarówno w latach 1918-1919, jak i w czasie II wojny światowej. Nie podzielałbym więc tak do końca opinii o antypolskim charakterze współczesnych neobanderowców, choć na pewno sprawa relacji polsko-ukraińskich wciąż stanowi dla nich problem, nad którym powinni się bardziej pochylić, pamiętając, że w interesie Ukrainy są dobre stosunki z Polską.
7. Czy w postawach ukraińskiego ruchu narodowego jest jakaś symetria w tradycji walk z bolszewikami-Sowietami i z Polakami? Czy któryś z tych 2 wątków dominuje? W polskiej optyce podkreśla się przede wszystkim wątki antypolskie…
- Jak już wyżej stwierdziłem, wydaje się, że z ukraińskiego punktu widzenia takiej symetrii raczej nie ma. Należy wyraźnie stwierdzić, w końcowych latach II wojny światowej i po jej zakończeniu to nie Polska przyczyniła się do zniewolenia Ukrainy.
8. Co ze stosunkiem nacjonalistów ukraińskich do Niemców-Niemiec-III Rzeszy i do współczesnego państwa niemieckiego? Jak współczesny nacjonalizm ukraiński definiuje tę postawę – i tę historyczną, i tę z dnia dzisiejszego?
- W ukraińskim ruchu politycznym Niemcy nierzadko były postrzegane jako ta siła, która może wspomóc Ukraińców na drodze do niepodległości. Taka orientacja była widoczna zarówno w czasie I, jak i II wojny światowej. Stanowisko współczesnego ukraińskiego nacjonalizmu, jeśli to pojęcie utożsamiać z partią – Swoboda, nie jest mi, niestety bliżej znane.
9. Jest jeszcze grupa pytań terytorialnych. Zamknę ją hasłowo w „Zakerzońskim Kraju”, ale wiem, że to sprawa bardziej złożona. Pytanie jest takie: jakie są podstawy historyczne i prawne dla formułowania tych terytorialnych aspiracji? Czy powinniśmy aspiracje te traktować w kategoriach mrzonek quasi historycznych snutych wśród ukraińskich narodowców (jak np. „Polskę od morza do morza” polskiego ONR z lat 30. XX w.) i nie przywiązywać do nich większej wagi, czy też sądzi Pan, że trzeba się do nich odnieść z całą powagą, bo mieści się w nich główne jądro rewizjonizmu ukraińskiego, które przywódcy ukraińscy będą chcieli w sprzyjających im warunkach w pełni zrealizować?
- Zwykle tak jest, że ruchy nacjonalistyczne w swej argumentacji sięgają do historii, znajdując w niej uzasadnienie dla swych terytorialnych aspiracji. Tak się też dzieje i w tym przypadku. Przywołując dzieje pogranicza polsko-ruskiego z czasów średniowiecza, można by zapewne znaleźć jakieś uzasadnienie dla ich stanowiska. Nie traktowałbym tego jednak zbyt poważnie. Myślę, że strona ukraińska jest świadoma znaczenia dobrych stosunków z Polską, których podstawą jest wzajemne uznanie wspólnej granicy w traktacie o dobrym sąsiedztwie, przyjaznych stosunkach i współpracy z maja 1992 r., w związku z czym nie pójdzie w kierunku zakwestionowania tych uzgodnień.
Bardzo Panu dziękuję!
Link do notki wprowadzającej:
http://lamelka222.salon24.pl/567663,zaproszenie-do-ukrainskich-spotkan#
Pozostałe notki z tego cyklu:
http://lamelka222.salon24.pl/567952,spojrzenia-na-ukraine-jak-sie-robi-rewolucje
Inne tematy w dziale Polityka
