lestat
Za nic bym nie chciał, aby uważano mnie za człowieka poważnego, bo w obecności poważnych ludzi dzieci bawią się bez wigoru i radości, kobiety przestają być zalotne, maski zdejmują w ich obecności tylko ludzie smutni.A na dodatek - durnie są zawsze poważni
125 obserwujących
2640 notek
2151k odsłon
780 odsłon

Wywiad z Lechem Kaczyńskim n/t Okrągłego Stołu i Magdalenki 1995

Wykop Skomentuj3
Gdy w rocznicę rozpoczęcia rozmów okragłostołowych zamieściłem tekst
 
 Do Okrągłego Stołu przekonywał mnie Lech Kaczyński , o mało znanym a obecnie niemal zapomnianym spotkaniu na UG w którym brałem udział 
 
 zgadało się z Leszkiemsopot . ustaliliśmy że przez mój blog ten wywiad przypomniany zostanie w kwietniu  –  czyli gdy rozmowy się kończyły - rocznica 25 lat zakonczenia rozmów. 
 
Dziś można przypomnieć jako uzupełnienie do telewizyjnych filmów i debty o tych wydrzenich przewijjcej się przez media. To chyba njbardziej szczegółowa relacja Lecha Kaczyńskiego o tamtych wydarzeniach.
 
                                                            * * * 
 
Lekki rys historyczny o chwili w 1995 roku gdy Lech Kaczyński udzielał wywiadu leszkowisopot.
 
Od dwóch lat poza Sejmem znajdują się KLD,PC,ZChN,RDR,Solidarność,UPR.
 
Rządzi koalicja komunistów z PZPR przefarbowanych na SLD i ich podwładnych chłopskich z ZSL przefarbowanych na PSL .
 
Lech Kaczyński zostaje odwołany z prezesa NIK ( skrócono kadencję ) przez koalicję SLD-ZSL i zastapiony przez zaufanego tej postpeerelowskiej koalicji Janusza Wojciechowskiego
 
co mówił o tym Lech Kaczyński 25 maja 1995 w Sejmie 
 
 
  Dla państwa, a także dla Najwyższej Izby Kontroli nie będzie nieszczęściem odwołanie akurat mnie ze stanowiska prezesa. Rozumiem - w kategoriach nie tylko politycznych, ale i psychologicznych - motywację postpeerelowskiej większości parlamentarnej. Trudno jest jej tolerować na istotnym stanowisku państwowym kogoś takiego jak ja. Wprawdzie - jak mi się wydaje - oddzielam pracę państwową od przekonań politycznych, ale nigdy w życiu nie wypierałem się tego, iż wywodzę się z solidarnościowego obozu, a więc byłem i jestem antykomunistą.
 
Wiele razy mówiłem o tym, że odwołanie mnie przez koalicję z mojego urzędu prędzej czy później jest nieuchronne. Tym, co dziś niepokoi, nie jest zatem wniosek o odwołanie dotychczasowego prezesa NIK, ale rzeczywisty i publicznie ujawniony polityczny tryb powołania mojego następcy. 
 
    Niestety, koalicja rządząca czyni wszystko, by dać kolejne potwierdzenie wysuwanych wobec niej zarzutów. Obsada stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli została ustalona, czego nie kryją przywódcy obydwu partii koalicyjnych, w drodze targu o podział wpływów w państwie. 
 
 
http://orka2.sejm.gov.pl/Debata2.nsf/main/01328AD0 - całość 
 
Wtedy „powstał” ten wywiad – dla przypomnienia historycznego – bo mało znany , dotychczas tylko w wersji papierowej w Magazynie Solidarność 1995.
 
                                                      
                                                       * * *
 
 
LeszekBiernacki: wywiad z Lechem Kaczyńskim o Okrągłym Stole
(Magazyn Solidarność, Gdańsk 1995)

Był taki stół

O wydarzeniach, które sześć lat temu spowodowały przebudowę Polski w nowoczesne, demokratyczne państwo rozmawiają Leszek BIERNACKI i Lech KACZYŃSKI

Sukces „Solidarności

 
LESZEK BIERNACKI: – Minęło sześć lat od zakończenia rozmów przy okrągłym stole. Strona solidarnościowa pod przewodnictwem Lecha Wałęsy zasiadła przy nim, by negocjować reaktywowanie „Solidarności” oraz warunki niezbędnej przebudowy naszego państwa. Czy rozmowy ciągnące się przez wiele dni przy podstolikach problemowych, przy których musiało dochodzić do kompromisów z komunistyczną władzą, były niezbędne? Czy nie było innego sposobu na zapoczątkowanie reform politycznych i gospodarczych w Polsce?
 
 
LECH KACZYŃSKI: – Sądzę, że rozmowy okrągłego stołu były warunkiem niezbędnym. Oczywiście, można sobie gdybać, co by było, gdyby było... Ale byłyby to spekulacje. Zmiany w Europie, które można nazwać końcem komunizmu, zaczęły się w Polsce – tak myślimy dziś, ale pamiętajmy, że strona solidarnościowa działała wtedy – wbrew temu, co sądzą niektórzy przeciwnicy okrągłego stołu – przy użyciu mizernych sił. Bunt roku 1988 wskazał wyraźnie na to, że nasze siły są stosunkowo małe. Wystarczyły tylko do tego, żeby zachwiać podstawami systemu, który i tak się już sypał. Okrągły stół był konieczny, nie był żadnym błędem taktycznym. Przy czym, co charakterystyczne, o tym błędzie mówili przeważnie ci, którzy sami się do tego okrągłego stołu pchali, a zostali z różnych względów pominięci. 
 
– Nie tylko ci ludzie krytykowali podjęcie rozmów. Z krytyką spotkał się sposób doboru ludzi strony solidarnościowej. W lutym 1989 roku doszło także kilkakrotnie w Gdańsku do demonstracji przed kościołem św. Brygidy, podczas których ludzie krzyczeli: „nie rozmawiać z mordercami!”. Te okrzyki można by odczytać jako odbicie moralnej krzywdy doznanej przez społeczeństwo.
 
LK: – Tego rodzaju problem moralny zawsze będzie istniał w polityce. Natomiast nie myślę, żeby taki fundamentalizm mógł coś realnego osiągnąć w życiu społecznym. „Nie rozmawiać z mordercami”... w tamtym okresie znaczyłoby to pozwolić tym „mordercom” dalej pełnić władzę. Myślę, że gdyby rozmów nie było, to zapewne impuls, który przyczynił się do upadku systemu, wyszedłby z innego kraju, na przykład z Rosji. Do dziś i tak komunizmu by nie było, ale po raz kolejny, to co stałoby się w Polsce, byłoby odbiciem zmian zachodzących w Moskwie. Dobrze, że tak się nie stało. To my w jakimś sensie oddziaływaliśmy na to, co działo się w byłym ZSRR.
 
– Wyniki rozmów okrągłego stołu można interpretować na różne sposoby. Odniosłem wrażenie, że osiągnęliśmy więcej niż oczekiwaliśmy...
 
LK: – Osobiście sądziłem, że pod pewnymi względami będzie gorzej. Ale, z drugiej strony, przypomnijmy sobie, że podczas rozmów okrągłego stołu na Węgrzech ogłoszono, że za rok odbędą się tam już zupełnie wolne wybory. Trudno mi jest ocenić wynik wyborów w Polsce w 1989 roku. Z jednej strony, było poczucie sukcesu: wygrane wybory do Senatu i dość liczna reprezentacja obywatelska w parlamencie. Z drugiej strony, można to ocenić inaczej.
 
– W jaki sposób doszło w sierpniu 1988 roku do rozmów z generałem Kiszczakiem a następnie do ustalenia terminu rozpoczęcia rozmów, co zresztą przez całą jesień i zimę było przesuwane w czasie? Pewnym siłom w partii i w służbach bezpieczeństwa zależało na tym, aby rozmowy się nie odbyły. Doszło do morderstw na księżach, które do dziś nie zostały wyjaśnione.
 
LK: – 16 września doszło do pierwszej „Magdalenki”. Jak wyglądała wcześniejsza rozmowa Lecha Wałęsy w Warszawie – nie wiem, gdyż w niej nie uczestniczyłem. Niecierpliwie czekaliśmy wówczas w strajkującej stoczni na jej rezultaty. Gdy Wałęsa wrócił z Warszawy widać było, że z mieszanymi uczuciami. To była niezwykle dramatyczna noc, gdyż młodzi, strajkujący robotnicy zbuntowali się przeciwko tej decyzji. Mój brat pierwszy odważył się wyjść do tych robotników i z nimi porozmawiać. Przez całą noc trwała długa ciężka dyskusja. Wówczas poparłem Lecha Wałęsę. 
 
– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z legalną „Solidarnością”?
 
LK: – To prawda, ale to było niemożliwe do osiągnięcia. Jest to sprawa umiejętności myślenia politycznego i zarazem nie mitologizowania wroga – trudno było wówczas mówić o przeciwniku... Byłem przekonany, że wygraliśmy. Zakładałem się, czy i kiedy nastąpi rejestracja. Sądziłem, że nastąpi po dwóch miesiącach. Przeciągnęło to się w czasie, ale w końcu się tego doczekaliśmy. Byłem wówczas pewny, że zostały uruchomione procesy, które muszą doprowadzić do legalizacji „Solidarności”. Tę nadzieję miałem już od strajków majowych 1988 roku – uważanych wtedy za klęskę. Wierzyłem i czułem, że system się rozlatuje i musi dojść ze strony rządzących do jakiś ustępstw.
 W sierpniu 1988 roku oskarżano nas w stoczni, że jedynie za obietnicę legalizacji zgodziliśmy się zakończyć strajk, a więc że zdradziliśmy. To zdradą nie było. Ja wiem, że uproszczone myślenie jest w modzie, bo łatwiej trafia do przeciętnego odbiorcy. Stąd biorą się uproszczone sądy. Takie na przykład, że zdradzono nas przy okrągłym stole, że komuna i tak wisiała na włosku i sama by się rozleciała.
 
– Jak wyglądały rozmowy okrągłego stołu. Składał się on przecież z wielu komisji problemowych. Jaka wtedy panowała atmosfera?
 
LK: – Największe wrażenie zrobiło na mnie to, jak łatwo podczas obrad w Magdalence postawy fundamentalistyczne zmieniły się w ich przeciwieństwo. To znaczy, jak problem podania ręki Kiszczakowi szybko się zmienił w prawie przyjaźń do Kiszczaka. Ci sami ludzie, którzy wcześniej uważali, że piechotą należy iść do Magdalenki – 20 kilometrów od siedziby Episkopatu, w której nasza strona się zbierała – później popadli w wyraźną fascynację generałem. Żeby było jasne, nie chodzi mi tu o Mazowieckiego czy Geremka, lecz na przykład o Zbyszka Bujaka. Dochodziło wówczas do nadmiernego zbliżenia, nie chciałbym przesadzać, bo nie doszło przecież do jakiegoś zaprzyjaźnienia się, ale to nadmierne zbliżenie było złe. Przy moim stoliku związkowym sprawy najpierw szły szybko a później strasznie się wlokły.
 
– Swoje pięć minut musiał przecież mieć Miodowicz i jego koledzy z OPZZ.
 
LK: – Końcowe rozmowy z OPZZ to była prawdziwa wojna. Walczyliśmy o ostateczny kształt ustawy o związkach zawodowych, a przede wszystkim o miejscu związku w zakładzie pracy. Natomiast Magdalenka to były głównie sprawy ekonomiczne, o których nie ma co wspominać, bo to, co nasza strona oferowała, to był wykwit socjaldemokratycznej myśli.Dopiero późnym latem 1989 roku nastąpił w tej dziedzinie wyraźny przełom w myśleniu solidarnościowych elit politycznych. W Magdalence dużo rozmawialiśmy o reformach gospodarczych i o radzie gospodarczej, czyli o czymś takim, co by nadzorowało rząd w zakresie realizacji reform – nie była to koncepcja przejmowania władzy. Zresztą, była to koncepcja całkowicie pomieszana, która teraz mnie śmieszy.
 
– Niektórzy publicyści i ekstremalni politycy rozpowszechniali opinie, że w Magdalence „Solidarność” podzieliła się władzą z komunistami.
 
LK: – To bajki, tak nie było. To wydarzenia następnych miesięcy spowodowały rozpowszechnienie takich sądów. Ostatnio mi mówiono, że niektórzy czołowi politycy „Solidarności”, uznali, że mają pewne moralne zobowiązania wobec drugiej strony. Te moralne zobowiązania, to po prostu przekazanie nomenklaturze własności narodowej na wielką skalę. Uważam to za niemoralne w największym stopniu. Było to złamanie porządku moralnego u samego początku budowy gospodarki rynkowej.
 
– Powróćmy jednak do prowokacji urządzanych zapewne przez jakieś służby specjalne – może wcale nie polskie – po to, by najpierw nie dopuścić do rozmów, a następnie po to, by je przerwać. Zamachy i morderstwa osób duchownych nie wpłynęły na przebieg rozmów.
 
LK: – Tak, były prowokacje wymierzone w księży. Jest to sprawa księdza Suchowolca z Białegostoku, proboszcza z parafii świętego Karola Boromeusza w Warszawie oraz księdza Zycha. Moim zdaniem, wszystkie trzy przypadki to były zabójstwa, a przynajmniej dwa z nich. W sprawie księdza Zycha od biedy można uwierzyć, że to był przypadek. W czasie obrad wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, a Kiszczak relacjonował nam wyniki śledztwa. Według niego, a upierał się przy tym bardzo stanowczo, sprawy tych zabójstw miały charakter czysto kryminalny.
 
– Komu mogło przede wszystkim zależeć na tym, aby rozmów nie było? Z jednej strony byli to fundamentaliści oraz młodzi robotnicy ze stoczni, a z drugiej strony?
 
LK: – W samej partii opór był bardzo silny. Kiszczak z Jaruzelskim cały czas twierdzili, że rozmawiają z nami w bardzo trudnych warunkach, gdyż są atakowani przez beton partyjny, który lada dzień może ich obalić. By to udowodnić, pokazywano uczestnikom rozmów w Magdalence filmy z obrad Komitetu Centralnego. Zobaczyliśmy autentyczne przemówienia na obradach KC wygłaszane przez niezawodowych aparatczyków – takie przemówienia pisane były w komitetach wojewódzkich. Wprost atakowano w nich „Solidarność” i obrady okrągłego stołu. Jednak Kiszczak i inni panowali nad aparatem przymusu, a to było najważniejsze. Chociaż i w samej bezpiece też istniała opozycja. Bezpieka już we wrześniu 1986 roku poczuła się pobita, gdy na mocy pełnej amnestii wypuszczono wszystkich naszych ludzi z więzień. Wtedy w bezpiece zapanowało poczucie bezsensowności pracy. 
 
– Bez Kiszczaka i Jaruzelskiego nie byłoby więc okrągłego stołu. To oni wyciągnęli rękę do „Solidarności”, gdy poczuli że gospodarka się wali i gdy nie czuli już na plecach oddechu rosyjskiego niedźwiedzia. Czy główni aktorzy tamtej strony stołu rzeczywiście wykazali podczas obrad dobrą wolę?
 
LK: – Czy Jaruzelski, to nie potrafię powiedzieć, a to dlatego, że widziałem go raz w życiu już po obradach okrągłego stołu. Natomiast Kiszczak bez wątpienia grał, ale był kimś, kto do porozumienia dążył. Przy czym zapewne sądził, że to nie będzie końcem jego kariery, ale że to go wyniesie jeszcze wyżej. 

Zwyciężyły kłamstwa
 
– Czy 15 lat po Sierpniu 1980 roku doczekał się Pan takich czasów, o które wówczas walczył?
 
LK: – I bardzo tak i bardzo nie. Tak: ponieważ Polska jest bez wątpienia dziś – w tych granicach, w jakich jest to możliwe – krajem wolnym. Po drugie, Polska aspiruje do struktur zachodnich, do NATO. Było to trudne do wyobrażenia piętnaście lat temu. Rozpadł się doszczętnie ustrój komunistyczny. Prasa jest w miarę wolna – dlatego w miarę, że istnieje jeszcze mnóstwo tematów tabu. Mieliśmy wolne wybory. Natomiast w sensie kształtu społecznego, kształtu moralnego tego co się w Polsce dzieje, to doznałem potwornego zawodu. Przede wszystkim dlatego, że w kilka lat po usunięciu komunistów od władzy oni zgodnie z prawem do niej powrócili. 
 
– Nie ma dziś jednej jednoznacznej dla wszystkich „sprawy”, za którą się walczyło w sierpniu 1980 roku i przez lata stanu wojennego. Gdy zabrakło jednoznacznego wroga, to „Solidarności” zabrakło chyba idei, która mogłaby jeszcze przez dłuższy czas wszystkich połączyć?
 

LK: – Jest to mit, który często się używa po to, by manipulować ludźmi. Jedną rzeczą, która mnie bardzo boli, jest prawda... Nie znosiliśmy komunizmu między innymi dlatego, że był oparty na kłamstwie. Dzisiaj w dalszym ciągu rola kłamstwa w naszej rzeczywistości jest olbrzymia. Kłamie się wszędzie i przy każdej okazji. I to kłamią nie tylko „tamci”, chociaż są lepsi pod tym względem od „naszych”. „Solidarność” była ruchem przeciwko komunizmowi i w tym sensie mógł to być ruch solidarny. W naszym społeczeństwie są różne interesy i różne przekonania ideowe, dlatego jest rzeczą normalną, że z „Solidarności” wyłoniły się różne ugrupowania polityczne. W „Solidarności” byli ludzie, którzy doszli do nas drogą przez komunizm i ludzie, którzy nigdy nie mieli nic wspólnego z tą doktryną. Gdy walka z komunizmem została wygrana, to później trudno było znaleźć dla wszystkich coś wspólnego. 

Wykop Skomentuj3
Ciekawi nas Twoje zdanie! Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Salon24 news

Co o tym sądzisz?

Inne tematy w dziale