O Stanie Wojennym, Suworowie, groźbie interwencji sowieckiej itp

Słowo wyjaśnienia:

Niedawno minęła kolejna rocznica wprowadzenia Stanu Wojennego. Na facebooku znów rozgorzała dyskusja - weszliby, nie weszli? Tym bardziej podgrzała ją wypowiedź Wiktora Suworowa, który niedawno powiedział, że jednak by weszli... Dyskusja ta, o której piszę, się pojawiła a propos tej rozmowy m.in. z moim udziałem: 

www.facebook.com/daniel.wojcik.1986/posts/776735009064618 

Tak się składa, że wraz z Danielem Wójcikiem, stoczyliśmy ją już kiedyś i padły weń stosowne argumenty. Na prośbę Pana Pułkownika Edwarda Kotowskiego, (który równiez się jej przysłuchiwał - tej pow. zalinkowanej), miałem zaprezentować na osi czasu jej kopię poprzez stworzenie notatki. Niestety, nie było to możłiwe z uwagi na zbyt dużą objetność tekstu mojego z Danielem dialogu. Dlatego też prezentuję kopię fragmentu mojej rozmowy z Danielem Wójcikiem, (za jego zgodą), m.in. nt. groźby Interwencji Wojsk UW w PRL i Stanu Wojennego, Wiktora Suworowa, służb specjalnych, itp. Mam nadzieję, że zaciekawi także postronnych? Sam zaś czynię to po to, aby zalinkować ją na swoim facebooku.

A oto ta dyskusja:

 

****

 

(...)

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:22

TACY BADACZE JAK CENCKIEWICZ

krytycznie odnoszą się do sukcesów wywiadu w PRL

choc dr Siemiątkowski sporo

o tym mowi

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:27

Cenckiewicz jest oficerem specsłużb 

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:27

werbunek podobny do tego jaki stosowało GRU na przykładzie Suworowa

Cenckiewicz to likwidator WSI, ale oficer ... no to ciekawe. Wprawdzie fakt ze zajmował się likwidacją tego środowiska trochę mnie zdziwił, ale oficer specsłużb  hmmm

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:29

czyli jaki? Ten opisany w Akwarium nie jest prawdą...

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:29

taki jak w akwarium wlaśnie

człowiek z awansu społecznego

z rodziny chłopskiej

ta służba jest nawet ciekawsza od czekistów

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:33

Ściągnij tę książkę: http://chomikuj.pl/Fergus/EBOOKS/Suworow+Wiktor+-+Matka+diabla.+Kulisy+rzad*c3*b3w+Chruszczowa,2398714807.pdf Na ostatnich stronach jest "spowiedź" Rezuna nt. jego rzeczywistej historii, werbunku, ucieczki i jak to się ma do tego, co opisał...

Od str. 281

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:36

książka jest o kryzysie kubańskim

pieńkowskim

być moze nie doczytalem

całosci

aha

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:38

przeczytaj 

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:47

wygląd więc na to , że od początku rzeczony Suworow był przeznaczony do takowej pracy jaką później wykonywał. Specjalne szkoły pewnie rodzinna protekcja , bo i w Polsce takie klany szpiegów są obecne.

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:49

dokładnie  co więcej, jak napisałem w Polskiej Rzeczpospolitej Specjalnej, nikt z poza klanów nie robi w ss kariery...

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:49

ale służby przez ten sposób doboru się degenerują

tracą na tym , bo dobór kadry może być słabszy

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:50

właśnie  "chów wsobny" - tak to określiłem 

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:50

dobre określenie

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:50

czytałeś moją Polską Rzeczpospolitą Specjalną?

 

Daniel Wójcik 2014-05-7 21:50

nie wcalosci

jest tego sporo

 

Radosław Herka 2014-05-7 21:51

to przeczytaj 

 

(...)

 

Radosław Herka 2014-05-7 22:11

nie wiem. Cenckiewicz został jako oficer "zdekonspirowany" w TV przypadkiem. Kiedyś jego i jakiegoś prof., chyba Kołakowskiego jak jeszcze żył, a może innego, zaproszono do studia. Ów profesor odmówił udziału i powiedział wprost, że Pan jest oficerem. Ja z oficerami wywiadu nie rozmawiam. Cenckiewicz się głupi uśmiechnął - mowa ciała zdradziła, że informacje, jakie otrzymał ów profesor od kogoś zaufanego się potwierdziły... W moich oczach przynajmniej - na tyle, na ile znam język ciała...

 

(...)

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:31

JKM miał kiedyś bardzo dobre wejścia w wywiadzie cywilnym. zresztą, cieszył się osobistą sympatią i przyjaźnią śp. gen. Petelickiego. To on mu kiedyś powiedział, że Miller przewerbował się do Partii Amerykańskiej, co nawet swego czasu odnotował na blogu, opowiadając taką anegdotę, że słuchając Millera w TV wypalił wprost pytanie, "co on, przewerbował się?" którego retorycznym nie pozostawił pewien, (w relacji JKMa), anonimowy generał, odpowiadając "Tak, miesiąc temu". Cytuję z pamięci, ale wiele lat temu czytałem taką relację na blogu JKM, zdaje się, że na onecie... Tym generałem był Petelicki oczywiście... Najwyższy Czas zresztą dał pokaz swoich wtyk w AW, kiedy po Katastrofie Smoleńskiej opublikował bardzo ciekawe, acz zamilczane materiały. Musiałbym je teraz pogooglować, może by sie je odnalazło, jeśli jeszcze w sieci wiszą? JKM nie jest oficerem, nie jest też agentem - czytaj, kwitów na to nie ma. Ma znajomości... Jest lubiany i szanowany, ale nie przez wszystkich. Czy jest niezarejestrowanym funkcjonariuszem? Wątpię. Jego status jest nieokreślony... zapewne dla ludzi specsłużb także.

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:38

ciekawa to postać nolens volens  z długą historią i takim samym politycznym CV. Oczywiście jego wolty polityczne i nieudolność sprawia do pewnego stopnia niemiłe wrażenie.( wielu moich znajomych właśnie dlatego odeszło do korwinizmu) to jednak przynajmniej stale mowi to samo. Problem polega na tym , że prezentuje zbyt radykalny program ekonomiczny i jest kontrowersyjny więc ludzie to odrzucają.

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:39

Pan Rzońca w kontekście wydarzeń na ukrainie dywaguje na temat smoleńska , a dokładnie tego czy może był to zamach ...

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:43

ciekawe, co pisze?

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:43

postaram się skopiować

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:44

podaj linka, sprawdzę na innym koncie

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:44

ok

https://www.facebook.com/zbigniew.rzonca?fref=hovercard

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:45

linka do konkretnego postu. niestety widzę ostatnią notatkę z 6 maja o Kozieju

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:47

http://natemat.pl/101075,specnaz-bral-udzial-w-tragedii-smolenskiej-antoni-macierewicz-znow-przemowil

to jest komentowany tekst

https://www.facebook.com/zbigniew.rzonca/posts/688604264518631

a tutaj

komentarze p/ rzońcy'

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:49

Dzięki 

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:49

spoko

nie jest jednoznaczny w tym co pisze ani nie jest na tak ani na nie

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:51

dziwi mnie, że ja tego nie widzę, choć z innego konta się równolegle loguję:( dopiero, jak podałeś linka, zobaczyłem...

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:52

hmmm to faktycznie dziwne , ale ważne , że wiesz co pisze 

ja raczej w zamach nie wierze , a jeśli już to tylko nasze rodzime spec słuzby

miałby w tym interes

WSI za to , że zostały rozwiązane

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:55

http://neosofista.salon24.pl/411376,raport-wiewiora-i-3-dni-wieprza-raz-jeszcze

 

Radosław Herka 2014-05-8 18:58

nie uważałem, że Rosjanie odznaczyli by się aż taką... "fantazją". Ale dziś już nie mam tej pewności. Im dłużej trwa ta farsa i im bardziej wygłupiają się "eksperci" rządowi, tym bardziej ogarniają mnie wątpliwości. Nota bene, czy czytałeś książkę, którą wstępem opatrzył Suworow, pt. "Zbrodnia Smoleńska anatomia zamachu": http://chomikuj.pl/neverlandd/Zbrodnia+Smole*c5*84ska+-+Anatomia+zanmachu,3163596126.pdf

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 18:59

nie tego nie znam

, ale to co napisałeś w notatce wyżej

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:00

?

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:00

tak samo myśle o tym ze to zbyt oczywiste miejsce i czas

zeby tego dokonali rosjanie

bo mało na tym mogli skorzystać

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:03

ale w sumie, teraz, po Krymie, doszedłem do wniosku, że Putin lubi bezczelne zagrywki. wbrew nawet chłodnym kalkulacjom - uważa je za swój atut i przewagę nad przeciwnikiem. zajęcie Krymu było irracjonalne z perspektywy gry o cała Ukrainę Wschodnią. Podobnie, zabójstwo na taką skalę w Smoleńsku. A jednak... możliwe, że to on. to coraz bardziej prawdopodobne...

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:04

korzyści odłożył ad acta - to była dla niego sprawa honoru po występie Kaczyńskiego na wiecu w Tibilisi.

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:04

ale czy nie ważniejsza jest realna polityka?

nie lepiej miec tuska w warszawie niż antyrosyjsko nastowianego kaczora

?

no i jest jeszcze jeden element

jeśli dokonuje się zamachu na głowe państwa , to jak inni politycy mają mu ufać w sensie ze wiedzieliby o tym

co się tam realnie stało

zamach był bardzo rezykownym krokiem

a Krym zawsze był rosyjski to zagrywka na użytek wewnętrzny

teraz kiedy wiedzi brak stanowczej reakcji zachodu idzie dalej po wschodnią ukrainę

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:18

to jest realna polityka. a kto powiedział, że czynniki emocjonalne/ psychologiczne, nie odgrywają w niej istotnej roli? szaleniec z walizką atomową może tak przerazić, że więcej osiągnie, miast chłodno kalkulując. Tusk wcale nie jest taki najgorszy. Kaczyński na stolcu w Warszawie łatwiej dałby się ogrywać przez rosyjską dyplomację przed "partnerami" w Paryżu i Berlinie. co do oceny ryzyka... a co (by) mu zrobili? co zrobili mu po Krymie? świat woli nie widzieć i nie wiedzieć. i dopiero, jeśli o czymś jest informowany (na skutek podjętych bezpośrednich akcji), których stolice świata nie mogą, mimo chęci, zignorować, musi jakoś zareagować. Jak, to najlepiej pokazuje skecz z brytyjskiego serialu Yes Mr Minister (a może jego drugiej części Yes Mr Prime minister. Rzońca kiedyś go wklejał, ale nie mogę teraz odnaleźć:(

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:20

https://www.youtube.com/watch?v=HSD1d-6P6qI

znalazłem 

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:24

chodzi mi o to, że skoro zabito prezydenta jednego kraju i to nie małego to może iść dalej i eliminować innych , tym razem na Zachodzie. Psychologia odgrywa swoją rolę w polityce i dobrze jest grać na emocjach, ale też do pewnych granic, czasem nie warto przeciągać struny, bo może zostać przerwana. Co zaś do Tuska to owszem zgadzam się jest bardziej cyniczny i wyrachowany niż kaczor.

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:30

ale jakiego kraju? Polski - bufora. Dawnego satelity. Kto miałby podnieść głowę w jego imieniu? Amerykanie? Ci sami, którzy się z Rosjanami po cichu dogadali w kwestii zatopienia Kurska ich torpedami? ;))) Rosja przełknęła to - nie za darmo. Brytyjczycy, którzy sami na ołtarzu Wielkiej Trójki wykończyli nam gen. Sikorskiego?  Megalomania i bardzo silna chęć uznawania naszego kraju za "pełnoprawnego partnera" i "podmiot" relacji międzynarodowych przez Ciebie przemawia. Prawda jest jednak taka, że ani w Berlinie, ani w Moskwie, nikt o nas tak nie myśli... A co dopiero reszta świata. 

 

Radosław Herka 2014-05-8 19:31

dobra, znów się zasiedziałem. miło mi się z Tobą rozmawia, ale strasznie to czas pochłania  Spadam na razie. Pozdrawiam! 

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:32

ja to wiem  ale chodzi tez o osobiete bezpieczeństwo , bufor buforem, ale pewnych rzeczy w relacjach miedzynarodowych robić nie wypada

zresztą po co było wzmacniac PiS

bo taki zamach do tego prowadzil

ja myśle ze nasi rodzimi ludzie

wiecej na tym zyksać mogli niz Putin

bo Polska to wlaśnie tylko byly satelita

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:38

nawet dla zachowania pozorów - bo dziś jesteśmy satelitą Niemiec - nie uchodzi robić takich właśnie rzeczy. Każdy może mieć swoje zdanie na ten temat, uważam jednak , że dla Putina było to zbyt wielkie ryzyko , zwłaszcza, ze wtedy zależało mu na wizerunku dobrego spokojnego misia. Państwa współpracującego z Zachodem. Gruzja to jednak kraj mały i na tyle daleko położony od Zachodu, że mało znaczący, a z Polską już jest inaczej.

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 19:41

Pozdrawiam

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 21:15

Radek mistrzostwo

:

Daniel Wójcik 2014-05-8 21:15

zdeterminowanym we wszystkim. W tym, którego klanu jest się częścią. Kto jest wrogiem a kto przyjacielem. Z kim się pije a komu tylko mówi „dzień dobry” na korytarzu (takiego czy innego) urzędu. I tylko rodzi się pytanie, czy jeszcze jest to feudalizm, czy może już jakaś nowa, naukowa (?) forma eugeniki – hodowli elit politycznych?

 

Daniel Wójcik 2014-05-8 21:15

lepiej bym tego nie określił

 

Daniel Wójcik 2014-05-9 00:37

szkoda ze w swoim opracowaniu nie dodałeś faktu konsolidacji władzy przez Konstantyna wielkiego . Chrześciństwo jako religia państwowa powstała właśnie wtedy. 325 r n. e odbył się sobór na którym powstało wyznanie wiary. Sam zaś judaizm według niektórych powstał właśnie na fundamencie herezji echnatona, ale to tak na marginesie opracowania o spec służbach, choć i propaganda tak dla służb jak i dla władcy ma znacznie 

 

Radosław Herka 2014-05-10 18:39

Problem w tym, że Niemcy, którego strefą wpływów jesteśmy, jak sam to podnosisz, nie byliby przeszkodą dla tego, aby dokonać takiego zamachu. Kaczyński był równie antyniemiecki co antyrosyjski. A za jednym zamachem zginęła cała uwierająca obie strony, "śmietanka" elit partyjnych PiS + generalicja, plus służby (Wasserman) etc. Cała historia XX wieku to pokazuje, że tajne służby jednych państw szykowały zamachy na głowy państw - czasami swoich, czasami obcych. Próby zabicia Castro należą do najlepiej znanych. Choć nieudanych. Ale USA z sukcesem zabiło i/lub obaliło znacznie więcej takich prezydentów, jak Castro - nieprzychylnych USA. W Afryce podobną rolę odegrali Brytyjczycy i Francuzi. Podobnież Sowieci - skończywszy chyba na Afganistanie (ostatni głośny ich wyczyn). To nie miało nigdy wpływu na politykę i relacje między mocarstwami. Ty aprecjujesz rolę i znaczenie Polski - to zrozumiałe, ale jeśli uznasz ją za "bantustan", "ubekistan" i "kondominium" - czyli przyjmiesz tylko optykę, jaką ma na ten temat PiS i Premier Jarosław Kaczyński, a musisz mówiąc A dopowiedzieć B - zabicie prezydenta takiego państwa w efekcie bezczelnego zamachu, nie byłoby niczym, co zaburzyłoby relacje między potężnymi tego świata. Tak, jak bez echa przechodziły inne, temu podobne wyczyny w przeszłości (no, nie na taką skalę - to jednak wyjątek by był). Jak sam zauważyłeś, czytając "Raport wiewióra..." nie dowierzałem, że Rosjanie to zrobili - nawet, jeśli nie wykluczałem hipotezy zamachu. Teraz hipotezę zamachu zamieniłem w tezę - została moim zdaniem dość uprawdopodobniona i za nią optuję wręcz, jako przyczyną owej katastrofy. Pytanie, kto to zrobił? Cóż. Ktokolwiek by tego nie uczynił, Rosja na pewno wie, kto to zrobił. Możemy się spierać, czy bez jej udziału, zamach by był możliwy. Czy strzelano by na miejscu katastrofy tuż po niej (sławne filmiki z YouTube'a i podstawianie przez FSB kilku ludzi, którzy się przyznawali do ich autorstwa). Itp. itd. Faktem jest, że Rosja zachowuje się, jakby dokonała zamachu - o tym nawet wspomina Ziemkiewicz, choć on to wyjaśnia tym, że woli uchodzić w świecie, jako mocarstwo, które zabiło Kaczyńskiego, zamiast dziadowskiego państwa, na którego lotnisku, zamiast wierzy kontroli lotów, była szopa i ogólna weń degrengolada i że przez ich kontrolerów zaniedbania doszło do tragedii... Ja się z Ziemkiewiczem nie zgadzam - owszem, były potworne uchybienia, ale eksplozja miała miejsce. I mówili o tym liczni świadkowie, a pośród nich, niestety ci, co już "popełnili samobójstwo". Jaka jest prawda, to może kiedyś, za 100 lat, kiedy otworzą się archiwa MI6 i CIA, wtedy się dowiemy. Rosyjskich na ten temat nie odtajnia nigdy a Polskie... Jeśli wygra PiS, to kto wie? Może? Zważ, że Jarek postępował dokładnie tak, jak przewidziałem w moim "Raporcie...", w którym wskazywałem na Ziobrę, jako głównego beneficjenta po ew. śmierci Prezesa - do której miało przecież dojść. Jarek miał być na pokładzie! Jedynie choroba pokrzyżowała te plany. Pytanie, u kogo w kieszeni siedział Ziobro...? Czy Dubienieccy maczali w tym palce? Dubiecki ojciec - szykowany przez Lecha Kaczyńskiego na ambasadora teść Marty, jest/ był w "partii amerykańskiej" w okresie prezydentury Kwaśniewskiego. Był jego nawet "oficerem prowadzącym". Ale z kim tak naprawdę i po czyjej stronie są te koterie - trudno mi wyrokować. Brakuje mi wglądy w sytuację. Jeśli Amerykanie chcieli wysiudać Partię Pruską, to Rosja wiedząc to, mogłaby nieźle na tym grać w relacjach wzajemnych. Jeśli to nie Amerykanie, to możliwe, że Starozakonni. Żydzi też mogli mieć w tym swój niebagatelny interes - i jeśli to ich sprawka, to i Rosjanie i Amerykanie i Niemcy i Francuzi by o tym głośno nie mówili. I nawet jeśli Rosjanie to zrobili, to też, jak argumentowałem pow., nic by to nie wywołało, tym bardziej, że nikt nie będzie uszczęśliwiał na siłę Polski, skoro polski rząd (D. Tuska), milczy nad tą trumną i stara się wszystko zamieść pod dywan. Prawda bowiem byłaby dla polskiego rządu bardzo niewygodna. Tylko, jaka ona jest?! Ja nadal nie wiem... Wiem, że Putin na katastrofie nie stracił. I ie przejmuje się on tym, co uchodzi a co nie. Zupełnie inaczej kalkuluje ryzyko - patrz tekst Jurasza o tym, że "Putin ma jaja". Dziękuję Ci za komplementy. Cieszę się, że Ci się podobała moja PRS.  Co do Judaizmu i monoteizmu weń, to czy nie napisałem dość wyraźnie, nie wykazałem, przyczynowo-skutkowego związku, między Amenchotepem IV a reformą Salomona, jako wzorowanej nań? Inaczej po co bym to odnotowywał? Po co był ten fragment o studni babilońskiej? Nie rozumiem też zarzutu, że nie odwołałem się do Konstantyna. To ie była praca o religii i historii religii a państwie i polityce przede wszystkim i o roli, jaką odgrywają weń specsłużby. Oczywiście, służby specjalne Bizancjum to bardzo ciekawy temat, ale musiałem na czymś zakończyć i zakończyłem na tajnej służbie - jeszcze przed Pretorianami. Jak zauważyłeś może, wszystko mi sie ładnie ułożyło w PRS od Achmenidów i ich tajnej policji "Oczy i uszy króla" wróciłem do starożytnego Egiptu, który to został przezeń podbity swego czasu, przeszedłem do końca dynastii helleńskiej i jej upadku wraz z upadkiem Kleopatry. A wszystko w odwołaniu do świecącego wówczas szczyty oglądalności serialu Rzym, do którego nawiązałem fabułą. Odnosząc ją do upadku PRLu i początku III RP. Pisanie o Bizancjum rozłożyłoby ten plan pracy zupełnie. Jeśli tak bardzo Cię ona (historia Bizancjum) interesuje, polecam Ci dwa bardzo ciekawe wykłady dr Brzeskiego: http://forum.gloriavictisgame.com/showthread.php?tid=3579 Pierwszy o specsłużbach Starożytnego Rzymu a drugi o specsłużbach Bizancjum. Fenomenalne, choć odnośnie służb starożytnego Rzymu skupił się za bardzo na Frumentarii, choć słusznie odnotował, (ale niestety nie zaakcentował), tego, o czym napisałem w PRS - o tajnej służbie podległej dowódcom wojskowym oraz namiestnikom prowincji. Owszem, miała ona charakter doraźny, rekrutowany spośród grona legionistów. (Dr Brzeski wspomina o misji kilku centurionów do obozu wroga w Galii), ale to nic innego jak Tajna Służba. Szkoda tylko, że nie odnotował on podziału rzymskiego legionu na trzy części/ (dziś rzeklibyśmy korpusy), na jakie byli podzieleni Legioniści. Dr Brzeski pomylił się też, tytułując centurionów oficerami. Centurion nie był stopniem oficerskim w armii rzymskiej. Choć dziś odpowiadałby stopniowi porucznika (najniższy w hierarchii centurion - były różne ich klasy, zależnie, od manipułu do którego byli przydzieleni), a najwyższy może nawet ocierałby się o majora, to jednak stopień "Setnika" był "plebejski" (przed reformą Mariusza) i tylko do stopnia Centuriona mógł awansować prosty żołnierz. Właśnie doświadczony żołnierz z trarii. No ale to niuanse tak odległej historii, co do której brak źródeł pisanych, że w sumie to tak nie szkodzi wykładowi dr Brzeskiego. Przyznam, że dzięki niemu pogłębiłem swą wiedzę na ten temat. I Ci serdecznie polecam! 

 

Daniel Wójcik 2014-05-10 19:07

Dzięki, być może masz racje , że może był to zamach choć nie ma na to dowodów bezpośrednich i mogły tego dokonać nasze służby w akcie zemsty zwyczajnie.Owszem CIA  i KGB likwidowały niewygodnych sobie prezydentów i polityków, ale zazwyczaj nie była to ewidentna likwidacja ,tylko starano się to zrobić po cichu , lub przy pomocy sił trzecich. Kaczora można było otruć , albo zrobić to w każdy inny i mniej rzucający się sposób. Myślę , że żadnej wersji nie można wykluczyć , czas pokarze jaka wersja będzie najbardziej prawdopodobna. Tekst który napisałeś podobał mi się i uważam , że powinieneś zrobić z tego większe opracowanie. ( np z szerszym uwzględnieniem MSZ) W przypadku Jaruzelskiego mam troche zastarzeżenia, ale to już jest spór historyczny o to czy stan wojenny był dla Polski rozwiązaniem optymalnym , czy zdradą narodową. W mojej opinii by nie weszli ,ale jak mówię można  dyskutować. Mam jeszcze pytanie o udział Niemiec i USA w konflikcie na Ukrainie. Ja jak pewnie widzisz w komentarzach uważam, że to Berlin z amerykanami wspiera banderowców. USA odgrywa się za Syrię ,a Niemcy mają swoje stałe tradycyjne interesy na Ukrainie vide- Kliczko - uważam , że to ewidentna agentura. Z tego też powodu nie dziwię się Putinowi, że tak zareagował ostro - Ukrainy stracić mu nie wolno. Oczywiście nie wykluczam też tego, że wcześniej przygotował się do ekspansji na wschód Ukrainy, ale to jest jego przeciwdziałanie. Polska zgodnie z tym co mówię wspiera interes Berlina pomagając banderowcom. Oczy i uszy króla istnieć muszą zawsze i dobrze to czytelnikowi przedstawiłeś w dość syntetycznej formie 

 

Radosław Herka 2014-05-10 19:22

Ukraina nie jest ciekawa w tym aspekcie o którym piszesz. Wydaje mi się, że dostatecznie to przedstawiłem na przykładzie pojedynku amerykańsko-rosysjkiej geopolityki na przykładzie Dugina, Brzezińskiego i Friedmana w dyskusji u Rzońcy, który ją ukrył. NIe chcę się powtarzać. Natomiast w kwestii weszliby, nie weszli, to przypominam tę dyskusję u Jurasza: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=251587905028260&id=100005311572391&refid=17 - szczególnie moja odpowiedź dla Darka Kriegera. Mogę to jeszcze tylko uzupełnić informacją, że nawet Politbiuro w swej większości nie wiedziało o inwazji sowieckiej na Afganistan. O tym pisze w "Czasie pluskiew" Mroziewicz. Oto fragment: " A potem, jak już pan wydał książkę o Afganistanie, zaciekawiła mnie tylko jedna sprawa, o której nie wiedziałem. I zachodzę w głowę, jak pan do tego dotarł. Tam jest taki rozdział o mechanice podejmowania decyzji w Biurze Politycznym KC KPZR za Breżniewa w związku z wysłaniem wojsk sowieckich do Afganistanu. Napisał pan to na podstawie studium Jirzego Valenty z West Point. Jak pan dotarł do tego skryptu? On przecież nawet w Stanach był utajniony. (...) Bezcennym znaleziskiem okazał się tomik wydany w Londynie po angielsku Soviet Decision Making on Afghanisthan pod redakcją J. Valenty i W. Pottera. Wywnioskowałem z tej książki, że o decyzji w sprawie wkroczenia wojsk sowieckich do Afganistanu niektórzy członkowie kierownictwa KPZR - Czernienko, Griszyn i Tichonow - dowiedzieli się po fakcie. Romanow, Szczerbicki i Kunajew przeczytali o decyzji w gazetach. Pelsze i Susłow przechodzili wtedy zabiegi chirurgiczne. Decyzję o wysłaniu wojsk podejmowali zapewne Breżniew, Gromyko i Andropow." http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/ksiazki/244535,1,fragment-ksiazki-czas-pluskiew.read Po prostu przyjrzyj się temu, jak postępował ZSRR i jak postępuje dzisiejsza Rosja i będziesz wiedział, czy by weszli, czy nie? No bo na jakiej podstawie zakładasz, ze by nie weszli? Na podstawie zarzekań na pewno szczerych sowietów? Czy może wewnętrznie sprzecznych ekspertów, jak Rysiek Pipes? ;)) Pipesa dość chyba już obśmiałem w linkowanym pow. poście w dyskusji u Jurasza... Pozdrawiam!

 

Daniel Wójcik 2014-05-10 19:54

Notatka Anuszkina na podstawie dokumentów CIA,- Kulkiński , Rysiek na podstawie tego właśnie pisał i wiem , że jedna i druga strona ujawnia co chce ujawnić i jest to zupełnie zrozumiałe. Dlaczego uważam  że nie opłacałoby się wchodzić ? Po pierwsze dlatego, że lepiej coś zrobić rekami innych ludzi np dzięki Jaruzelskiemu. Właśnie z tego powodu zastąpił Kanię na stołku , który się jednak opierał. Jaruzelski zaś zawsze był dyspozycyjny bo i brał udział w interwencji u naszego południowego sąsiada, jak i pacyfikował w 1970  protesty robotnicze  - był więc dyspozycyjny.  Cała jego biografia polityczna i wojskowa tak właśnie wygląda. Gontarczyk teraz na nowo analizuje jego losy i postawił tezę , że celowo nie załapał się do wojska Andersa, bo wolał sowietów.  Porównujesz Rosje do ZSRR, ale w znacznej mierze reakcja Rosji na wydarzenia w państwie sąsiednim to obrona strefy wpływów. Ukrainy Rosja stracić nie może , a Polska nawet po przejeciu władzy przez S- choć to wariant ekstremalny nie wyszłaby z bloku wschodniego. Przytacza się tu często wypowiedź polityków radzieckich , gdzie rozważano wariant finlandyzacji Interwencja to raczej ostateczność , zawsze wcześniej rozważa się inne - polityczne środki rozwiązania kryzysu. Interwencję można też wykorzystywać jak środek psychologicznego nacisku na kierownictwo. Afganistan też był tu sprawą pochłaniającą miliardy, stan gospodarki ZSRR również był zły ,państwo przez taką interwencję a de facto wojnę jak zauważyłeś w opracowaniu o służbach padłoby na pysk.

 

Radosław Herka 2014-05-10 20:37

Analizując sytuację, stawiając się na miejscu Sowietów i patrząc tylko na mapę ich baz w Europie Środkowej, na miejscu decydenta sowieckiego, bez najmniejszych sentymentów dokonałbym inwazji na Polskę, gdyby Jaruzelski nie zapanował nad sytuacją. Dla mnie finansowana przez CIA otwarcie antysowiecka Solidarność u władzy w satelickim państwie położonym przy mojej granicy, w państwie, które oddziela mnie od moich innych satelit i którego terytorium stanowi pomost łączący mnie z nimi ale także z którego miałabys ie zacząć ew. wojna światowa, to dość aby dokonać interwencji. Nie zrobienie tego - brak reakcji, mógłby sprowokować innych, w innych krajach. Sądzić, że sowiety by nie weszły, to naiwna mrzonka. Nie chciałbym Ci zarzucać, że nie kierujesz się chłodną kalkulacją, ale... Cóż, powiem tylko tyle, że cieszę się, że "chciejstwo" nie jest kategorią polityczną osób, które decydowały o polskich losach wtedy. Chciejstwo towarzyszyło naszym decydentom w chwili np. podejmowania decyzji o "Powstaniu Warszawskim". Ilekroć nasi włodarze nie myślą, kończy się to tragiczną dla Narodu klęską. Nie mam złudzeń, że "ruscy by weszli". Nie mogli nie wejść. Pytanie, czy Jaruzelski mógł nie wprowadzać Stanu Wojennego. Mógł. Mógł uwierzyć swoim towarzyszom na Kremlu i się przekonać, czy są szczerzy. Anoszkin - śmiać mi się chce ilekroć to nazwisko słyszę i informacje o jego notatce. Pewnie taką samą poczynił a propos sowieckiej inwazji na Afganistan, niestety zniszczył ją po inwazji ;))) Ty, wybacz, nie rozumiesz wschodniej mentalności. Suworow ją b. dobrze oddaje opisując szczebel decyzyjny w ZSRR doby Stalina. Przeczytaj Rozdział 5 Dnia M. "W dniu l9 sierpnia 1939 roku Stalin podjął decyzje, które odwróciły bieg historii świata. Nadejdzie dzień kiedy zostaną otwarte tajne archiwa i dowiemy się mnóstwa

interesujących rzeczy. Ale najważniejszego się nie dowiemy.

Oto dlaczego.

"Tyle razy mówiłem wam - róbcie co chcecie, ale nie pozostawiajcie dokumentów, nie pozostawiajcie śladów." To słowa samego Stalina. Wypowiedział je z trybuny XVI zjazdu partii. W tym miejscu stenogram odnotowuje, "homeryczny śmiech całej sali''. Delegaci przeciągle

rechotali: towarzysz Stalin był łaskaw zażartować.

Naturalnie, Stalin miał na myśli nie siebie, lecz przeciwników, którzy kierują się zasadą nie zostawiania dokumentów ani żadnych innych śladów własnych knowań. Zjazd niepotrzebnie się śmiał. Stalin zawsze przypisywał przeciwnikom swoje własne zamierzenia, zasady

i metody działania. Minie trochę czasu i Stalin rozstrzela swoich przeciwników. Rozstrzela też niemal wszystkich delegat w na XVI zjazd. Ale nie znajdziemy prawie żadnych dokument w na ten temat. Żaden dyktator nie może równać się ze Stalinem w umiejętności zacierania ślad w własnego udziału w zbrodniach. O tym, jak to robiono opowiada Anastas Mikojan. Mikojan pobił wszelkie rekordy odporności, był członkiem KC od 1923 do 1976 roku, czyli przez 53 lata, w tym 40 lat był zastępcą lub członkiem Biura Politycznego. Opisuje narady u Stalina: ''Najczęściej było nas pięć osób. Spotykaliśmy się późnym wieczorem lub w nocy' z reguły bez informacji o porządku narady. W trakcie takich posiedzeń nie prowadzono protokołów ani żadnych notatek" Referent Stalina, generał pułkownik lotnictwa A. Jakowlew: ,,Na naradach u Stalina w wąskim kręgu nie było stenografistek ani sekretarzy, nie prowadzono żadnych notatek ani protokołu". Marszałek Związku Radzieckiego D. Ustinow, podczas wojny komisarz ludowy do spraw uzbrojenia: ,,Na posiedzeniach i naradach prowadzonych przez Stalina omawianie

zagadnień i podejmowanie odpowiednich decyzji nierzadko odbywało się bez protokołowania, często nawet bez formalnego zapisywania konkluzji". Innymi słowy, decyzje zapadały, ale bez śladu na papierze. Zupełnie jak w mafii. Marszałek Związku Radzieckiego G. Żukow, podczas wojny zastępca Naczelnego Wodza, czyli Stalina: "Wiele politycznych, wojskowych i ogólnopaństwowych problemów omawiano i rozstrzygano nie tylko na oficjalnych posiedzeniach Biura Politycznego KC i w Sekretariacie KC, ale także wieczorem podczas obiadu w mieszkaniu lub willi Stalina. Bywali tam zazwyczaj najbliżsi mu członkowie Biura Politycznego". Generał pułkownik B. Wannikow był ludowym komisarzem do spraw uzbrojenia, a później ludowym

komisarzem do spraw amunicji: ,,Na posiedzeniach i naradach

u Stalina obowiązywała zasada, by omawiać problemy i podejmować odpowiednie rozstrzygnięcia nierzadko bez protokółowania (...) Dlatego wiele wydarzeń jest w świetle dokument w postrzeganych w sposób niedostateczny i niepełny, a nierzadko zafałszowany" Narady w kwaterze Hitlera gromadziły tłum uczestników, Każde jego slowo było natychmiast zapisywane dla potomności przez trzech stenografów i osobistego historyka. Tymczasem narady u Stalina przypominają tajne spotkania spiskowców. Zresztą słowo "przypominają" nie jest odpowiednie, w istocie to były takie spotkania.

Nie zostawiano żadnych dokumentów, żadnych śladów.

Zatem, jak nauczał towarzysz Stalin, nie zważajmy na

słowa, skrzętnie przed nami ukrywane, lecz patrzmy na

czyny, dokonywane na oczach wszystkich."

To pierwszy fragment 5 rozdziału ww. książki Suworowa, "Dzień M." Przeczytaj ją, nawet, jeśli już czytałeś - bowiem po Twoich dywagacjach nt. Jaruzelskiego odnoszę, że wiele Ci umknęło z jej lektury  Pozdrawiam serdecznie! ;))

 

Radosław Herka 2014-05-10 20:54

PS. Jaruzelski celowo się nie zaciągnął do Armii Andersa? Weź no... Nienawiść do Jaruzela jest u niektórych tak wielka, że przesłania im wszystko... na czele ze zdrowym rozsądkiem. 

 

Daniel Wójcik 2014-05-10 21:07

Czytałem Suworowa i wszystkie jego ksiazki, plan Burza , jest to ciekawa hipoteza historyczna i jest w tym sporo logicznych argumentów i znam to. Owszem Stalin był typem polityka, który przewyższal otoczenie inteligencją i oczytaniem , miał bibliotekę jak Iwan Groźny  Breżniew jednak to już inna partia kaloszy znacznie gorsza . Z wszystkich tych polityków z czasów ZSRR - najbardziej i tak cenię Lenina za umiejętność dostosowania się do sytuacji. Dwie ulubione pozycje książkowe tegoż to Machiaveli i von clausewitz, ale to tak w ramach dygresji. Breżniew to był schyłek imperium i choć masz racje co do politycznej kalkulacji i tego, że wszystkiego notować nie musiano, a i pewnie nie robiono , to jednak oni nie musieli wchodzić bo już tutaj byli. Solidarność owszem mogła przejąc władze , ale raczej marne były na to szanse . Do ostatniego dnia zresztą Jaruzelski negocjował z nimi jakąś formę kompromisu , nie udało się więc zdecydowano się na wariant siłowy. Może też była to tylko taktyka zmierzająca do uśpienia wroga. Jaruzelski a są na to dowody wręcz prosiło interwencje , a jednak odmówiono mu. Wejście do kraju posiadającego największą w UW armię było tez , co mówiłem ryzykowne nolens volens to jednak prawie 40 milionów ludzi, więc wojna  w Afganistanie przegrana w takim wypadku byłaby już na pewno. Ryzyko rozlania się buntu na inne kraje bloku było , ale nie było tam praktycznie opozycji.    Pozwolę sobie wkleić swoją wypowiedź spod innego posta. Fragmenty posiedzenia politbiura KC KPZR z 10 grudnia 1981:

Bajbakow: "Mówi, że gdyby siły polskie nie złamały oporu „Solidarności”, to towarzysze polscy liczą na pomoc innych krajów, nawet na wprowadzenie wojsk na terytorium Polski. Jaruzelski powołuje się w tej sprawie na wystąpienie tow. Kulikowa, który miał rzekomo powiedzieć, że pomoc zbrojna ZSRR i państw sojuszniczych zostanie Polsce udzielona. Jednak, o ile wiem, tow. Kulikow nie powiedział tego wprost, powtórzył tylko słowa, których w swoim czasie użył Leonid Breżniew, że nie opuścimy PRL w nieszczęściu."

Andropow: "Nie możemy ryzykować. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. Jest to stanowisko słuszne i musimy trzymać się go do końca. Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między sobą w tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i politycznymi, będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz kraj, o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia."

Gromyko: "Równocześnie jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to."

Ustinow: "Nieszczęście polega na tym, że polskie władze są niezdecydowane. Jak słusznie mówili tu towarzysze, nie powinniśmy im narzucać żadnych własnych decyzji, musimy realizować tę politykę, którą ustaliliśmy wcześniej. Z drugiej strony trzeba, abyśmy sami byli gotowi i nie wszczynali żadnych działań nie przewidzianych przez nasze uchwały."

Susłow: "Jaruzelski, jak sądzę, postępuje dość sprytnie. Chce się zabezpieczyć prośbami skierowanymi pod adresem ZSRR. My, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie ich spełnić, a Jaruzelski powie potem, że przecież zwracał się do Związku Sowieckiego, prosił o pomoc, ale jej nie uzyskał. (...) Równocześnie Polacy otwarcie mówią, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, nastąpi katastrofa. Sądzę, że wszyscy podzielamy pogląd, że o żadnym wysłaniu wojsk nie może być mowy."

I dla dociekliwych oryginał:

psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf

 

Daniel Wójcik 2014-05-10 21:10

cytowałem tylko Gontarczyka odnośnie Jaruzelskiego. Wbrew pozorom dla mnie to postać tragiczna

ale też osoba lojalna wobec

radzieckich

wykonywał rozkazy i za czyny nalezy go sądzić

nie odmawiam mu przy tym inteligencji Twój argument gepolityczny jest słuszny, tyle , że skoro Solidarność była infiltrowana i nawet jeśliby by przejeła władzę , a zapewniła tranzyt do NRD- bo przecież nie chciała zmiany ustroju - to jak mówł Andropow nie ruszyliby sie

wiem , że powiesz , że to tylko słowa

ale wiele jest faktów , czy tez argumentów świadczących przeciwko interwencji- w tym głównie ekonomicznych

 

Daniel Wójcik 2014-05-10 21:22

Stalin na dwa fronty wojny nie prowadził , tylko na jednym i długo się do tego przygotowywał, ale ADi wyskoczył z wojną prewencyjną i szanse pogrzebał. Breżniew był innym człowiekiem, typowym aparatczykiem łasym na pochwały i zaszczyty. Hitler prowadził wojnę na wielu frontach i marnie skończył ZSRR był już wtedy poważnie uzalezniony od żywności z Zachodu, a więc po co wprowadzać sankcje, a przynajmniej się na to narażać.

 

Radosław Herka 2014-05-10 23:31

Ad Jaruzelskiego, zgadzam się, że to postać tragiczna. Sądzić? Może jest mi zbyt głupio o tym pisać, ale wydaje mi się, że trudno jest sądzić postać historyczną. Amerykanie mają fajną zasadę - równi sądzą równych. I o ile w przypadku sądów powszechnych przyjmuję się za zasadę, równości materialnej wszystkich obywateli, w przypadków Sądów Wojskowych jest to bardzo wyraźnie widoczne, jak to wygląda. Ława (orzekająca o winie lub niewinności), składa się z 12 ludzi równych stopniem oskarżonemu. W przypadku jednostek, które dzierżyły władzę państwową w dodatku w sposób autorytarny, i nadto jeszcze były postawione wobec takich okoliczności, trudno byłoby obsadzić taką ławę pośród żyjących. Książę, bo nim stał się Jaruzelski, stety, niestety, wymyka się ziemskiej sprawiedliwości - patrz taka krótka praca, jaką napisałem na 2 roku: http://radek.ratlerek.pl/machiavelli.pdf Co do interwencji, skoro kwestię słów uznajesz, za lichy argument i przyjmujesz do wiadomości argumentację geopolityczną, takież to argumenty jeszcze chowasz w zanadrzu? Jakież "fakty" przemawiają za tym, że by nie weszli? Głównie ekonomiczne? ;))) Serio?! Dla ZSRR?!!! To była przeszkoda? Nawet dla Putina i i dzisiejszej Rosji to nie była i nie jest żadna przeszkoda w przypadku Gruzji, ani Ukrainy, ani aneksji Krymu ;))) Daniel, wybacz, ale to nielogiczne. I o ile u ludzi generalnie toleruję brak fundamentalnej nawet logiki, przeraża mnie taka perspektywa u ludzi, którzy decydują o losie istnień ludzkich większej ilości, niźli oni sami. Jeśli ktokolwiek myśli, że przeciwnik kieruje się sentymentami, okazuje słabości etc. i myli się na swój koszt, to mam to w nosie. Najwyżej sam dozna tego konsekwencji - w pełni zasłużonych (w takich chwilach, np. na filmach, zawsze kibicuje oprawcy i wkurza mnie niekonsekwencja scenariusza, że nie pozwalają mu, wbrew elementarnej logice, zwyciężyć - zasługuje na to, tak, jak na śmierć zasługuje idiota, który tego nie uwzględnił). Jeśli tym idiotą jest decydent polityczny - Boże, miej nas w swej opiece. Taki tym bardziej zasługuje na potępienie i urynał na własnym nagrobku. Lichy to "Książę", który tak postępuje. I niech zdycha czym prędzej, wraz z własnym państewkiem. (Choć już niekoniecznie Narodem). Sowieccy przywódcy, cokolwiek by o nich nie mówić, takimi idiotami nie byli i nie są (obecnie). Za to żyją pośród stada debili. Jeśli chodzi o "badaczy" i "historyków", którzy silą się na se analizy, nie uwzględniając tych fundamentalnych czynników, to po prostu mi szkoda i czasu i epitetów na nich. Niech sobie wierzą, że przeciwnik gotów był postąpić "szlachetniej", przestraszyć się malowanych konsekwencji. Gdyby było to prawdą - pogardzałbym takim przeciwnikiem. Tu, w przypadku ZSRR, nie mam i nigdy dotychczas nie było powodów po temu, aby tak czynić. A na pewno nie w 1980, 81 r. Patrz Afganistan i opracowanie Mroziewicza np. opracowania Valenty. Twoja dywagacja o Stalinie i Hitlerze i Breżniewie, nijak nie odnosi się do treści cytatu, jaki przedstawiłem. OK. Wierz w co chcesz. Jaruzelski mnie ani grzeje, ani ziębi. Ale jeśli kiedyś będziesz miał okazję i możliwość decydowania i bycia tam, gdzie on albo przynajmniej sam będziesz postawiony w sytuacji versus osobistego wroga, wiedz, że jeśli uznasz go za ograniczonego jakimiś konwenansami, które są w opozycji do jego fizycznych możliwości oraz żywotnych interesów i na tej podstawie będziesz podejmował decyzje, to idę o zakład, przegrasz. Niestety, o cokolwiek bym się z Tobą nie założył, wygranej nie zdołam wówczas od Ciebie odebrać... Patrz na rzeczywistość, nie na jej opis.  Pozdrawiam!

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 00:15

Ekonomiczne czynniki nie są błahe , zawsze się walczy o pieniądze i wpływy. ZSRR nie był już tym państwem co za Stalina , czy za wczesnego Breżniewa, inny czas inne okoliczności.  ZSRR zapadał się gospodarczo i raczej ostatnią rzeczą jaką potrzebował była nowa wojna na Zachodzie, Ten argument z Breżniewem, Stalinem ma sens, bo całkiem innego kalibru politycy. Stalin wytworzył swoisty system , dzięki któremu sowiety osiągnęły szczyt swojego rozwoju i sprawności. Kiedy zabrakło centrum wydającego rozkazy i zaczęła się era dyktatury kolektywnej wszystko zaczęło przybierać nieco inny tor i bieg. Powtarzam objęcie w skrajnym przypadku rządu przez S nie oznaczało konieczności organizowania interwencji - wystarczyło zachować łączność z NRD . Dokumenty to jednak pewne wsparcie - fundament historyka na których musi się oprzeć , nie wszystkie dokumenty wytworzone w tym czasie odrzucam, inna jest wartość tajnych protokołów a inna źródeł oficjalnych. Putin dziś rządzi innym krajem z bardziej wydajną gospodarką niż ZSRR- dwie różne rzeczywistości. W polityce jak w życiu zawsze występują pewne przeciwności i przeszkody, a tam wtedy takie czynniki obiektywne istniały. Można się spierać , czy były decydujące czy nie , ale nie można ich ignorować. Daleki jestem od tego by przypisywać radzieckim decydentom brak rozwagi, raczej w takich sytuacjach kalkuluje się i wybiera się wariant najbardziej optymalny- takim był wtedy Jaruzelski. Zadanie wykonał i tyle.  Podobnie dziś Putin wszedł i anektował Krym , ale stało się tak , bo Zachód nie zareagował odpowiednio mocno i dziś idzie sobie dalej. Zawsze jest kilka wariantów rozwoju sytuacji i tam takie warianty i opracowania istnieją. Wtedy też były takie warianty , ale w grudniu 81 nie było jeszcze przesłanek na tyle ważkich, które skłaniałby do interwencji. Może gdyby sytuacja się zaostrzyła - doszłoby do bratobójczych walk - to faktycznie weszliby i zrobili porządek, ale to byłaby ostateczność. Sowieci byli - politycznie i gospodarczo wykończeni co pokazał dobitnie Afganistan. Tam wygrali militarnie, ale i tak musieli się wycofać. Podobnie jak USA w Wietnamie. Głowice atomowe i cała reszta arsenału była straszakiem i w tej akurat sytuacji nie miała znaczenia, zresztą Układ Warszawski miał przewagę militarną w Europie nad NATO przez całą Zimną Wojnę. Dla sytuacji w Polsce, ani ZSRR, ani Zachód nie ryzykowałby starcia na większą skalę. O broni jądrowej to już w ogóle nie wspominając. Jak stwierdził Clausewitz - wojna to polityka prowadzona innymi środkami. Jeśli nie było sensu politycznego - nie było wojny. Czysta kalkulacja się liczyła. Tak właśnie ZSRR kalkulował - że interwencja się nie opłaca. Póki bilans zysków z interwencji nie przeważyłby strat - to by decyzji nie podjęli, mimo, że byli do tego przygotowani. Ja cenię Jaruzelskiego za bohaterską walkę z Niemcami, krytykuję za działania późniejsze, 68', 70' i 81' i generalne karierowiczostwo w zbrodniczym systemie. Ktoś inny może cenić go za to, że oddał władzę i nie poszedł na konfrontację.Powodem wprowadzenia stanu wojennego była też chęć utrzymania władzy, a nie ratunek przed sowiecką agresją. Jaruzelski dbał przede wszystkim o siebie - gdyby poszedł na konfrontację, to skończyłby w efekcie jak Ceausescu. Najlepiej wiedział, że system długo już nie wyrobi. A tak- przedłużał agonię o ile się dało, a w 89' dogadał się ze styropianem, bo już nie był w stanie trzymać reżimu. I zrobił zamianę - władza za nietykalność. Mógł tę zamianę zrobić w 81', ale nie chciał. ZSRR by nie zareagował, gdybyśmy tylko zapewnili możliwość tranzytu do NRD, co też stwierdza Andropow, we fragmencie, którego akurat nie przytoczyłem.

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 00:17

Każdy zostanie i tak przy swoim zdaniu, masz swoje racje i niektóre podzielam , a innych nie.

Pozdrawiam 

 

Radosław Herka 2014-05-11 00:56

Ponawiam raz jeszcze, JAKIE CZYNNIKI EKONOMICZNE uniemożliwiały ZSRR interwencję w Polsce? Jakich sankcji byś się spodziewał, sroższych od tych, jakie dotknęły ZSRR po inwazji w Afganistanie? Z kim byłaby ta wojna na zachodzie? Z USA? RFN?! ;)) NATO wysłałoby swoje dywizje? ;))) Breżniewowi przypisuje się "doktrynę breżniewa", która właśnie polega na prawie do interwencji ZSRR w granicach swoich wpływów. Ależ oczywiście, że Breżniew, to nie Stalin. Choć jego kariera zaczynała się właśnie w tamtych czasach i jako protegowany Chruszczowa znał te realia. Jeśli nawet nie bezpośrednio z czasu sprawowania przez Stalina władzy, to już z okresu jego odsunięcia i czasu Chruszczowa i wspominek wojennych, w których uczestniczył, jako weteran, owszem. Chruszczow był produktem ery stalinizmu. Powtarzasz, owszem, niczym mantrę, że "objęcie przez Solidarność władzy w PRL w 1980/81 nie musiało oznaczać interwencji". ;))) Nie widzę jednak żadnych argumentów za tym stanowiskiem. Co więcej, jest to po prostu twierdzenie tak absurdalne i sprzeczne z zasadami sztuki wojennej, że trudno mi z tym polemizować. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Dokumentów? Przedstawiłem Ci fragment książki Suworowa dot. mechanizmów podejmowania decyzji i ich dokumentowania w ZSRR. Owszem, doby Józia Stalina, ale te mechanizmy nie odbiegały od tego, co było po nim - wręcz przeciwnie. Mechanizmy te pozostały dla tego systemu wzorcowe. Dowód - interwencja w Afganistanie i fakt, jak została przeprowadzona. Politbiuro o niczym nie wiedziało - tylko ci, co musieli wiedzieć, wiedzieli. Reszta dowiadywała się post factum. Tak więc, gdyby do niej nie doszło, to owa większość członków politbiura mogłaby nawet z czystym sumieniem twierdzić i przywoływać własne notatki z tamtego okresu, że ZSRR wcale to a wcale nie planowały inwazji na Afganistan  Twoje uwagi o Putinie mnie za przeproszeniem rozpierdalają. Piszesz to tak, jakby Putin mógł dzisiaj sobie pozwolić na więcej, jak ZSRR wtedy. Otóż nie. Putin dziś rządzi państwem bardziej zależnym od zachodu i podatnym na jego ewentualne sankcje ekonomiczne, jak ZSRR wówczas. Putin nie ma systemu gułagu. Nie może ot tak wysłać przeciwko własnemu narodowi dywizji KGB do rozwałki ludzi. A ZSRR wtedy, co to za przeszkoda? Będą się buntować, knutem ich! Tak się wtedy działo - W więzieniach ZSRR siedziało wtedy 5 mln ludzi!!! A spokojnie można było zamknąć 20! ZATEM JAKIE OBIEKTYWNE PRZESZKODY MIAŁ WTEDY ZSRR PRZECIWKO INTERWENCJI W POLSCE!!! Piszesz, że były, ja się kurwa pytam, enumeratywnie, wymień, jakie?!!!! Nie chcę ich ignorować. Chcę je poznać i słusznie rozpatrzyć, czy były rzeczywiste? Jaki byłby ich skutek dla ZSRR gdyby zaistniały? Jak były i mogły zostać z ich perspektywy (przywódców ówczesnego ZSRR) rozparzone. W jakim zakresie i jak uwzględnione, wreszcie, na zasadzie rachunku zysków i strat komparatywnych, co ryzykowali nie wchodząc i jakie koszta ponieśli by wchodząc i co im się bardziej opłacało. ;))) Jakie "podobnie" dziś jest, kiedy Rosja anektuje Krym bo "zachód nie zareagował dość mocno"? A jak niby k.. miał?!!! Czego Ty oczekiwałeś? ;))) Co sobie wyobrażałeś?! ;)))) Że zachód miałby wysłać czołgi? Że serio by wysłał na Ukrainę, w końcu niezależne państwo, swoje siły? I to porównujesz do PRLu, kiedy byliśmy sojusznikiem ZSRR, oficjalnie w radzieckiej strefie wpływów?!!! Nie zareagowali na Węgrzech, nie zareagowali w Czechosłowacji, a w Polsce mieli?! Wysłać dywizje NATO, aby Amerykanie, Anglicy, Niemcy, Francuzi, Holendrzy i Belgowie ginęli za komunistyczny kraj?! ;))))))  Zgadzam się, że były różne warianty, ale wariant utraty kontroli nad Polską NIE WCHODZIŁ W GRĘ!!! Nie wtedy - to sprzeczne ze wszystkimi grami geostrateicznymi Rosji sowieckiej wtedy. Piszesz, nie było takich przesłanek. Czyli jakich nie było - jakie określasz za progowe? Kiedy, Twoim zdaniem, Ruscy by się pofatygowali? Dlaczego by mieli chcieć wejść do Polski. Wtedy dopiero będziemy mogli debatować nad kwestią, czy nie istniały takie przesłanki? A wręcz przeciwnie, sytuacja była cacy dla Ruskich - w pełni akceptowalna i wykluczała interwencje przy zachowaniu status quo. Wybacz, ale piszesz i twierdzisz, zupełnie jak lunatycy, którym rozum i trzeźwe spojrzenie przesłaniają argumenty emocjonalne - irracjonalne i nielogiczne ze swej natury. Uważasz za próg interwencji "bratobójcze walki" - może wtedy by weszli, "ale to byłaby ostateczność"  Kurwa, głupio mi tak pisać o własnym kraju, ale chciałbym to zobaczyć ;))) Sowieci byli wykończeni? O tak!!! Dekadę później! Ale nie wtedy - dopiero po Afganistanie. Cytujesz Clausewitza, ale tak wybiórczo i selektywnie (idem per idem w zasadzie - selektywnie znaczy wybiórczo, ale to dla podkreślenia z mej strony), że zdajesz się go nie znać w ogóle albo przynajmniej nie rozumieć. No więc jaki cel mieli sowieci w utrzymywaniu Polski w swej orbicie wpływów? Rumunia za Ceausescu to nie Polska pod rządami Solidarności. Sowieci mogli tolerować u swych granic satrapę, w dodatku niekochanego przez swój naród, ale nie "festiwal solidarności". Gdzie Rzym a gdzie Krym - czy masz w ogóle poczucie miary? W dupie mam jego oddanie władzy (już raz podnosiłem, że ograł go Kiszczak, zresztą, jak wyszło z akt IPNu, jego oficer prowadzący z czasów IW). Nie oceniam Jaruzela moralnie. Nie wybielam, nie oczerniam. Mam go w dupie. Chodzi mi o jeden kardynalnie błędny, zupełnie nielogiczny i pozbawiony wszelkich logicznych właśnie argumentów, pogląd, że Sowieci mogli nie wejść, gdyby nie Stan Wojenny. To jest po prostu k.. absurdum!!! Ech... Dobranoc...

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 09:01

Wojna byłaby z Polską i Polakami  w przeciwieństwie do innych krajów , gdzie interweniował ZSRR  istniała tutaj długa tradycja powstańcza i sowieci o tym wiedzieli. USA i NATO oczywiście by nie interweniowało , ale to nie zmienia faktu, że do takiej jatki mogło dojść. Cytujesz Suworowa , że tak podejmował decyzje Stalin , a potem fragment książki i relacje członka władz KPZR. Podobnie ja mogę przedstawić dokumenty i relacje , które przedstawiają wręcz coś przeciwnego - słowo przeciw słowu. Innym państwem był ZSRR za Stalina, kiedy decyzje podejmował osobiście , a innym  w czasach Breżniewa, gdzie istniała dyktatura kolektywna i decyzję podejmowano w zgoła innym stylu. Opierasz się wyłącznie na argumencie geopolitycznym- odrzucając przy tym wszelkie warianty pośrednie , takie jak już przedstawiłem wyżej, że władza Solidarnosci nie musiała oznacza likwidacji systemu, ale zostawmy to.   W roku 1956 i 1968 panowała całkowicie inna sytuacja polityczna, a przede wszystkim gospodarcza. W latach 50. i 60. XX wieku gospodarka sowiecka znajdowała się jeszcze w stosunkowo dobrej kondycji, natomiast w roku 1980 znalazła się w stanie daleko posuniętej zapaści. Do tego Związek Sowiecki prowadził w tym czasie wojnę w Afganistanie. Zatem zbrojna interwencja w Polsce oznaczałaby upadek gospodarczy sowieckiego imperium, co przecież wydarzyło się, tylko parę lat później. Zapaść była widoczna skoro Andropow po śmierci Breżniewa był świadom konieczności wprowadzenia reform, Gorbaczow tylko te plany przejął kilka lat później vide Golicyn. ZSRR miał już problemy znacznie wcześniej niż w roku 1988 czy 1989 czy 1985 . Proszę więc nie porównywać sytuacji z czasów Stalina czy dziś Rosji Putina i interwencji na Ukrainie , bo to jest inny okres historyczny i kontekt różni sie od tego z czasów końca PRL-u. Jaruzelskiego zaś pewnie większość ludzi oceniałoby inaczej , gdyby nie jego biografia. SAMO wprowadzenie stanu wojennego byłoby inaczej oceniane , gdyby nie wcześniejsze zbrodnie , karierowiczostwo itp.   https://www.youtube.com/watch?v=qcULQo11O0A

Odtwórz film

Kim był naprawdę Wojciech Jaruzelski? Dlaczego nie został skazany? Dr Piotr Gontarczyk

www.youtube.com

Wykład został wygłoszony 13 maja w Oslo. Dr Piotr Gontarczyk jest historykiem, współautorem książki SB a Lech Wałęsa. Więcej informacji o autorze na stronie ...

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 10:18

https://www.youtube.com/watch?v=znkdorBSSZI

 

Radosław Herka 2014-05-11 14:07

"Opierasz się wyłącznie na argumencie geopolitycznym- odrzucając przy tym wszelkie warianty pośrednie , takie jak już przedstawiłem wyżej, że władza Solidarnosci nie musiała oznacza likwidacji systemu, ale zostawmy to."

Otóż nie, nie zostawiajmy tego a skupmy się właśnie na tym. Są dwie możliwości, 1) nie możesz zrozumieć argumentacji (przesłanka obiektywna), 2) nie chcesz zrozumieć argumentacji (przesłanka subiektywna). W pierwszym przypadku nie miałbyś odpowiednich zdolności intelektualnych - a w to nie wierzę, sądząc po Twej wiedzy i dotychczasowej argumentacji. Wykluczając więc ten kazus pozostaje odpowiedź, że względy natury emocjonalnej Ci to uniemożliwiają. (Znasz teorię postaw i trójczłonową koncepcję postawy?). Twoje oceny są bardzo silnie nacechowane emocjonalnie i to uniemożliwia Ci przyjęcie do wiadomości oczywistości. Ty chcesz bronić "Solidarności" i jej "sensu". Twierdzisz, że ten ruch, wtedy, mógł doprowadzić do jakiejś formy "finlandyzacji". Że Rosjanie, mimo zwycięstwa Solidarności, nie musieliby interweniować. Dobrze rozumiem? To jest Twój argument?

Jak wiesz, napisałem w PRS, że raz rozbudzonego żywiołu narodowego nie da się powstrzymać. Tamta Solidarność, której członkami było przeszło 10 mln ludzi w Polsce (nie wyłączając moich rodziców), niesiona na fali patriotycznych uniesień - serio myślisz, że Ci ludzi, gdyby poczuli smak pierwszego zwycięstwa, że komuniści odpuścili, poprzestaliby na tym?  Zadowolili się półśrodkami a nie uwierzyli w swoją siłę i że komuniści są słabi, że można ich pokonać? 

Piszesz, że w Polsce mamy wielką tradycję powstań narodowych. Ano mamy... Czy nie sądzisz, że ta właśnie tradycja nie natknęłaby naszych dumnych antenatów do walki - odrzucenia układów ze zgniłymi komunistami i do budowania szańców, redut na każdej ulicy - aby odpierać wrogie zakusy komunistów - "Płatnych Zdrajców Pachołków Rosji"?  Jesteś bardzo naiwny nie znasz się nie tylko na psychologii tłumu, ale nawet naszego narodowego charakteru nie poznałeś. Choć wybacz, pewnie jesteś jego uosobieniem - detale są nieistotne. Po romantycznemu - Ty spoglądasz wyżej, ponad Ziemię ;)))

Sowieci niestety dla takich romantycznych młodzieńców, którzy zwłaszcza post factum uprawiają swe alternatywne scenariusze, gloryfikując swe zamiary, przeceniając swą siłę oraz swój rozsądek, sowieci w przeciwieństwie do nich, twardo stąpali po ziemi. Czy serio sądzisz, że mogli zaakceptować festiwal solidarności u swoich granic? Dlaczego niby mieli?! Pomyśl przez chwilę przyczynowo-skutkowo. Popatrz na wszystko z ich perspektywy - nie tylko swej, ciasnej, pszasnej, polskiej perspektywy, ale wielkiego sowieckiego imperium - największego państwa niewolniczego od czasów egipskich faraonów. A sądząc po ilości ludzi, żyjących jako niewolnicy w ZSRR, to największego państwa niewolniczego w dziejach!

Ty serio sądzisz, że sowieci mogli zaakceptować festiwal niewolników w jednej ze swych zhołdowanych prowincji? A co na to reszta niewolników by powiedziała?! Jak zareagowali by inni, widząc i wiedząc, że nam się udało?! Ze u nas pan poluzował knuta?! Dlaczego, (pomijając ew. zyski terytorialne na ziemiach "odzyskanych/"utraconych"), KaCykowie NRDowscy, Czechosłowaccy i inni, nalegali na interwencję ZSRR w Polsce? I to nawet na tyle otwarcie, aby KaCykowie z Polski o tym wiedzieli?!

Otóż Sowieci nie mogli nigdzie poluzować śruby. Gdyby ją poluzowali, całe ich niewolnicze imperium, pchane siłą inercji, rozsypałoby się w pizdu. Zaraz po Polsce, która dała ludziom przykład, powstałyby kolejne zarzewia buntu niewolników, zarazem w satelitach jak i w samym, ZSRR - konglomeracie różnych krajów i narodowości. To byłby koniec ZSRR. Dlatego sowieci nie mogli nie interweniować. Na ich miejscu, tak widząc sytuację (a oni to doskonale rozumieli a nie tylko dostrzegali i wyczuwali, rozjechałbym te 10 mln nieuzbrojonych pokrzykujących romantyków gąsienicami czołgów.  Nikt by mi nawet na zachodzie nie podskoczył - co najwyżej słał noty protestacyjne i wyrazy oburzenia. Jak w 56 na Węgrzech. Dzięki temu, powiem więcej, nastąpiłaby restauracja władzy radzieckiej także w samym ZSRR.

Popatrz na Antyczny Rzym i powstanie Spartakusa. Dlaczego Rzymianie nie umożliwili mu ucieczki z Italii? Bo doskonale wiedzieli, że cały system niewolniczy nie przetrwa, jeśli powstanie choćby jeden kazus, na który niewolnicy będą mogli się powoływać w swej nadziei, rozniecając bunt - najpierw w swych sercach i umysłach. Rzymskie prawo nakazywało zabić wszystkich niewolników w domu, w którym choćby jeden z nich się zbuntował i zabił swego pana. Za winę jednego, trzeba było zabić wszystkich niewolników. 

Piszesz, że ZSRR za Stalina stał lepiej?! Że wtedy gospodarczo to była potęga?! ;))) Oj, chyba słabo czytasz przywołanego już przeze mnie Suworowa. Kraj, w którym ludzie zjadali siebie nawzajem, aby wykonać narzucone im przez centralnego planistę normy, to była potęga gospodarcza? Do której, co więcej, nie dało się porównać ZSRR doby Breżniewa?! :))))) 

Daniel... brak mi słów. Wierz, w co chcesz... I ciesz się - autentycznie ciesz się, że jak Ci napisałem, nigdy nie stanąłeś na przeciwko autentycznego wroga, który nie uznaje sentymentów. I módl się o to, abyś nigdy nie stanął. Ja zaś będę się modlił, abyś nigdy nie podejmował decyzji w obliczu takiego wroga w imieniu innych i na cudzy koszt.  

Pozdrawiam!

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 17:36

W kwestii ZSRR i tego jakie to było państwo za czasów Stalina , a jakie za Breżniewa to jest temat na dłuższą dyskusję. Ja tutaj w kontekście sprawy stanu wojennego powiem tyle, że to były jednak inne formy sposobu sprawowania władzy. W samej zaś formie zawiera się wytłumaczenie dlaczego system za Stalina funkcjonował jeszcze w miarę dobrze , a za Breżniewa już nie. Socjalizm typu bolszewickiego był systemem gdzie centralny planista decydował o tym co kiedy i w jakiej ilości będzie produkowane. W tym celu trzeba było posiadać środki produkcji całkowicie pod kontrolą. Fabryk jednak za czasów Lenina i wczesnego Stalina wiele w ZSRR nie było, a więc należało je stworzyć. Forsowna  industrializacja w tym okresie oznaczała de facto rządy terroru, wielki głód i Gułag. Nad wykonaniem kolejnych planów modernizacji państwa czuwał Stalin. Tyrania jednostkowa taka jaka była w ZSRR za czasów Stalina zapewniała temu państwu efektywność przede wszystkim na polu produkcji broni. Strach jaki siali w społeczeństwie czekiści był dość dobrze przemawiającym do świadomości jednostki argumentem, który całkowicie łamał wszelkie opory przed podporządkowaniem się woli satrapy. W tym systemie więc Stalin, był fundamentem na którym opierał się cały gmach machiny państwa , kiedy zabrakło tego najważniejszego trybu w machinie państwowej, system zaczynał się zacierać. Objawy wystąpiły dość wcześnie. Nowe kolektywne kierownictwo zmieniło zasady funkcjonowania systemu - masowy terror został zlikwidowany, zbrodnie Salina ogłoszono , a część partyjniaków zrehabilitowano i zwrócono im osobistą wolność. W nowym politycznym rozdaniu pojawiła się korupcja , marnotrawstwo , które przybrało już wtedy ogromne rozmiary a za Brezniewa , te patologie jeszcze się pogłębiły się. Można śmiało powiedzieć, że od śmierci Stalina zaczęło się powolne gnicie tego molocha , które skończyło się jego śmiercią - imperium mimo prób reanimacji upadło. Chruszczow i Breżniew ograniczali się tylko do utrzymania tego co zostało w Europie zdobyte przez Stalina.   Jeżeli w małym górzystym państwie jakim był Afganistan nie potrafili sobie poradzić  i wydawali na interwencję tam ogromne sumy pieniędzy , to tym bardziej w Polsce taka interwencja zakończyłaby się ekonomiczną apokalipsą. Zastrzegam tutaj, że nie wiem na 100% , że do interwencji by nie doszło , bo masz trochę racji w tym co mówisz, ale lepiej było straszyć tym niż to wprowadzać w życie. Myślę, że im więcej czasu upłynie od tych wydarzeń, tym więcej się dowiemy jak było naprawdę. Dziś to w znacznej mierze , również dyskusja ideologiczna. Dyskusja dziś o interwencji zbrojnej ZSRR w Polsce jest oparta o stopień prawdopodobieństwa. W przypadku Solidarności to rzeczywiście uważam, że choć środowiska KOR z Kuroniem na czele postulowało likwidację partii- (mówiono, że władza leży na ulicy) , to jednak w ludziach jest jeszcze pierwiastek racjonalizmu i myślę, że grupa tych ludzi wtedy dogadałaby się z władzami tak jak się to stało kilka lat później. To są oczywiście dywagacje, ale można założyć taki rozwój wydarzeń. W przypadku zaś Jaruzelskiego i jego osoby , to celnie ocenił jego drogę życiową dr Gontarczyk i tutaj zachęcam do zapoznania się z materiałem filmowym jaki przesłałem wyżej.   Generał na pewno inaczej byłby oceniany , gdyby nie jego biografia  w której podporządkowanie Moskwie jest elementem dominującym. Ludzie właśnie oceniają go przez taki pryzmat. Samo wprowadzenie stanu wojennego było czymś złym , dla niektórych było to mniejsze zło bo zlikwidowało groźbę radzieckiej interwencji. Przyjmując taką optykę popatrzmy na S , która mogła dać impuls do modernizacji tego ustroju, polepszenia losu zwykłych ludzi , którzy każdego dnia chcieli żyć trochę lepiej ( wszystkie bunty w PRL pojawiały się z uwagi na aspekt socjalny, a nie polityczny; poza marcem 68) Samo wprowadzenie stanu wojennego nie byłoby tak złe, gdyby Jaruzelski przeprowadził jakieś reformy gospodarcze, ale tego nie zrobił- czekał na prikaz z Moskwy. Nawet założeń IX Zjazdu nie wykonano, a stało się dokładnie coś odwrotnego , metodami administracyjnymi starano się ten system ratować, zresztą bez skutku. W stosunku zaś do mnie osobiście, to nie wiesz drogi Radku jakbym się zachował! Dla mnie priorytetem byłoby zachowanie władzy i ten cel przyświecałby mi w pierwszej kolejności. Ciekawą taktykę w tym czasie stosował Kania, opierał się na tym , że możliwe będzie zmęczenie społeczeństwa kryzysem, strajkami itp Najpierw wykorzystuje się środki polityczne, a potem w ostateczności  militarne z tym założeniem, że ma się pomysł na przyszłość, bo na bagnecie można się podeprzeć , ale nie można na nim siedzieć.

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 17:36

Pozdrawiam

 

Radosław Herka 2014-05-11 20:27

Hm. Twierdzisz, że priorytetem byłoby utrzymanie władzy?  Więc postaw się na miejscu Sowietów i przeanalizuj sytuację z ich perspektywy. Załóż, że jesteś osobą decyzyjną. Powiesz, wchodzimy, to ruskie tanki następnego dnia są w Warszawie, powiesz, niet, a a nie wejdą. Masz taką sytuację w 80 r. i pokazujesz Jaruzelskiemu plany inwazji na Polskę. Podziałało... Jaruzelski i reszta towarzyszy w Polsce jest przyprażonych. Nawet płk. Kukliński - który relacjonuje wszystko na zachodzie, włącznie z tym przerażeniem Jaruzelskiego. I później masz 81, ale ze zdziwieniem odkrywasz, że Jaruzelski mimo pierwszego przerażenia, już się nie boi. Myśli, że to tylko taka gra z Twej strony? Co robisz? Straszysz go bardziej? Zapraszasz Honeckera. Obiecujesz zwrócić przynajmniej Szczecin, który wszakże nawet w Poczdamie Polsce nie przypadł. Bracia Czechosłowacy też coś dostaną ze Sląska. I dbasz, aby Jaruzelski wiedział. Ale wiesz co? On nadal nie wierzy. Coś mu się po prostu przestawiło w główce. Postanowił grać razem z Gierkiem. Gierek chce spełnić postulaty Solidarności - to jego ostatni podryg władzy. I Jaruzelski staje po jego stronie. No to teraz Mości Strategu, Sowiecki Genseku, Pierwszy Sekretarzu, co robicie Towarzyszu? Co robicie?! Towarzysz Gierek i Jaruzelski gwarantują Ci "przejezdność" do NRD. ;)) Ale przecież oni już nie rządzą! Rządzi już Euromajdan. A Majdan jest radykalny - Majdan nie chce słuchać "głosu rozsądku". On chce krwi! Pora zrzucić jarzmo sowieckiej okupacji! Afganistan, to była wojna zaczepna, rozgrywana na terytorium podbijanym. Polska, to byłaby wojna obronna - w obronie sojuza. Toczyłaby się w granicach sowieckiego imperium. W Afganistanie żadna armia inwazyjna, nigdy, od czasu Aleksandra Wielkiego, nie podbiła tego kraju. To kraj górzysty. Tu jest gdzie się skryć i skąd atakować. Pełen przeszkód naturalnych, które utrudniają przemieszczanie się, koncentrację i rozwijanie związków taktycznych naszej armii. Polska, to teren niziny, bez naturalnych przeszkód. Jedynymi kryjówkami mogą być lasy, albo zaułki miejskiej zabudowy. Gdzie wolałbyś Mości Strategu prowadzić wojnę? Którą byś wygrał? Cały sowiecki system gospodarczy oparty był o niewolnictwo, którego gwarantem był system represji. Znów muszę Cię odesłać do książki Suworowa, którą przeczytałeś, a którą niedawno Ci polecałem, albowiem nie doczytałeś zeń notatki bioograficznej nt. Suworowa. Tak, chodzi o "Matkę diabła". Zassałeś ją niedawno z chomikuj, więc podam Ci tylko numerację stron. A propos radzieckiego systemu gospodarczego przeczytaj od str. 160 krótki fragment rozdz. 12 zatyt. Moment kluczowy do str. 161. Przeskocz następnie do rozdz. 21 na str. 263 i przeczytaj podrozdział 2. do str. 264. Następnie przeczytaj Posłowie na str. 277 do str. 280. Wydaje mi się, że w tych ustępach masz doskonałe oddanie relacji panujących w systemie gospodarczym i politycznym ZSRR. Breżniew, to oczywiście "zastój". Ale "zastój" to nie jest demontaż systemu sowieckiego. On wręcz się zakonserwował i jak najbardziej na początku dekady, był jeszcze wojujący - patrz Afganistan. Co więcej, był "uskrzydlony" afgańskimi sukcesami. A zwycięstwo w Polsce, mogło dać tak wiele sowietom. Sukces propagandowy, przetrącenie kręgosłupa Solidarności, złamanie aspiracji innych więźniów w sowieckim obozie. No więc Mości Strategu, Pierwszy Sekretarzu KC, a co z innymi Towarzyszami za Twoimi plecami? Zdziadziałeś? Decyzji nie możesz podjąć? Oni z radością podejmą ją za Ciebie... Może już dostrzegli moment wahania? Niedobrze. Zaczną knowania, walkę o sukcesję. Twoje zawahanie to dobry pretekst, aby Cię obalić. Co zrobisz Imć Panie Strategu?  Ty się Daniel nie zajmuj polskim kurwidołkiem, jeśli chcesz wiedzieć, czy ruscy by weszli, czy nie, wejdź w ich buty i z ich perspektywy - ich interesów geopolitycznych i geostrategicznych, roztrząsaj problem. I wiedz, że geostrategia, to nie tylko walka ze swym geopolitycznym wrogiem - NATO. To także leninowska walka z wrogiem wewnętrznym. Przegrasz w Polsce, możesz zwinąć manatki i w Związku Radzieckim. Ostatecznie pojął to poniewczasie sam Michaił Gorbaczow, że jego pierestrojka, to był strzał samobójczy. Nie chciał tego. Jego Pucz Janajewa, był z jego rozkazu, co nawet swego czasu Wołoszański, Agent SB o pseudonimie Big Ben vel Ben i mający dostęp i koneksje w tejże służbie właśnie, stworzył ciekawy program na ten temat. Przedstawia w nim dowody za tym, że był on na rozkaz Gorbaczowa. Zobacz: http://chomikuj.pl/cinek777cinek/FILMY+DOKUMENTALNE/BOGUS*c5*81AW+WO*c5*81OSZA*c5*83SKI++-+FILMY/Sensacje+XX+Wieku/60+Sensacje+XX+Wieku+-+Pucz+Janajewa+(2+cz*c4*99*c5*9bci) Warto się z nim zapoznać. Czy popełnisz błąd Towarzyszu, jaki popełnił Michaił Gorbaczow? Czy może nie jesteś tak zdegenerowanym komunistą jak on? A może, kto wie Towarzyszu, w Was płynie lechicka krew i jako taka, skażona jest bakcylem wallenrodyzmu? Wy celowo będziecie sabotować ZSRR i nie wejdziecie do Polszy, tej kuricy, co to nie jest w zagranicy?  Danielu... Nie mam żadnych komunistycznych korzeni. Nie mam powodów, aby bronić Jaruzela, PRLu itp. Jedyne, czym się kieruję w swoich analizach, to bezwzględna logika, którą sobie narzucam. To chłodne, bezemocjonalne kalkulowanie. Odrzucam weń chciejstwo. Gardzę tymi, którzy naginają rzeczywistość do własnych koncepcji. Tych, którzy się przy tym kierują nimi podejmując decyzje, nazywam przestępcami i zbrodniarzami - jak Bora-komorowskiego a propos Powstania Warszawskiego. Uważam właśnie takie podejście, za przekleństwo naszego Narodu. Przeanalizowałem sytuację PRL doby Stanu Wojennego. W żadnym ze scenariuszy, który rozważałem, Polska nie odniosłaby korzyści. Każdy kończył się interwencją. Niektóre pomimo wprowadzenia Stanu Wojennego - zwróć uwagę, na dyslokację LWP po wprowadzeniu Stanu Wojennego - dlaczego obstawiali miasta kordonem zewnętrznym? Bali się dywizji NATO? A może Solidarności Walczącej, że wyjdzie z lasu i będzie odbijać miasta? ;))) Jaruzel, jak napisałem w Polskiej Rzeczpospolitej Specjalnej, przysłużył się sowietom - tego nie negowałem. Nawet zaakcentowałem. Ale również, obiektywnie, Polakom. Jeśli można mieć do niego wiele pretensji za cokolwiek chcesz, to jedno zrobił dobrze. I za to ja go winą nie obciążam. I jest to z mej strony jedynie uczciwość intelektualna - wobec własnego rozumu. W dupie mam, czy go powieszą, czy nie. Ale za to, że wprowadził Stan Wojenny, to szafot mu się nie należy moim zdaniem. I nie uważam tego za zło. Ani mniejsze, ani większe. Uważam to, (sądząc w kategoriach intelektualnej zagadki geostrategocznej a nie kategorii moralnych), za po prostu słuszne rozwiązanie. Na jego miejscu postąpiłbym dokładnie tak samo. Przy czym prawdopodobnie byłbym mniej wyczulony na kwestię rozlewu krwi (ale piszę to z obecnej perspektywy - mnie, jako człowieka tak uformowanego jak ja i żyjącego współcześnie, nie zaś z perspektywy faceta w jego wieku, który przeżył II Wojnę Światową etc.). I tyle mam do powiedzenia w kwestii Jaruzela. Nic więcej ponad to, co napisałem w PRS. A odmalowałem go nad wyraz dokładnie, w kontekście psychologicznego modus vivendi - choć może Ci umknęło. Przeczytaj raz jeszcze "Genezę zdrady"  Gontarczyka uznaję za "słabszego" w duecie z Cenckiewiczem. Wyżej cenię tego ostatniego - za zdolność syntezy informacji i umiejętność wyciągania wniosków. Gontarczyk umie gromadzić wiedzę, ale ma problemy z jej syntezowaniem. Zresztą, jeśli wierzyć temu, że Cenckiewicz jest oficerem ss (patrz nasza poprzednia dyskusja, gdzieś wyżej), to by się wszystko układało i zgadzało  Pozdrawiam serdecznie i dziękuję Ci za ciekawą dyskusję 

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 21:15

hehhe. Napisałeś sporo , ale uparty jesteś strasznie i trochę też mówisz językiem JKM o tych sprawach.  Przede wszystkim zakładasz irracjonalizm Jaruzelskiego - nic takiego do głowy takiego przyjść mu nie mogło , a gdyby nawet przyszło ... to cóż są sposoby. Dobrych towarzyszy w Polskiej partii jest wielu i nie ma ludzi nie zastąpionych. Towarzysz Generał jest osobą przepracowaną i już wiekową , więc kto wie może zejść z tego świata na zawał serca np...Wypadki mości Panie zdarzają się czasami. Od czasu do czasu towarzysza generała odwiedzają pewni ludzie i wiedzą to i owo o jego stanie zdrowia . W tym samym czasie kiedy tow. Generał waha się czy wprowadzić stan wojenny , spotykamy się z innymi polskimi oficerami demonstrując brak zaufania do starego kierownictwa. Nasza szanowna partia wraz z delegacjami innych partii obraduje w Moskwie z wyłaczeniem polskich towarzyszy nad pomocą dla bratniej republiki. Gromadzimy wojska nad granicą , ale ich wprowadzić nie zamierzamy, wszak wiemy ze stare lub nowe kierownictwo sobie poradzi. Wojsk wprowadzić nie mozemy bo nas na to nie stać! Państwo bowiem ojczyzna ludu pracującego   miast i wsi jest już bowiem wrakiem. Potrzebujemy nowych technologii od Zachodu na nowe inwestycje w infrastrukturę gazową ,a wszystkiego nasze tajne służby ukraść nie mogą . W dodatku musimy co roku kupować ogromne ilości zboża , bo nasza własna gospodarka narodowa radziecka wyżywić narodu nie może ! Wojna z pastuchami w Afganistanie  pochłania ogromne sumy z budżetu. Ludzie niezdowoleni ... w kierownictwie niepokoje i możliwa zdrada. Czas więc tego i owego towarzysza zesłać do bardzo odpowiedzialnych zadań w innej części naszego imperium. Taki dyrektor elektrowni ma sporo pracy ... Niektórzy skorzy do wojaczki to niech na wojnie z muslimami wykażą się odwagą. Zadania oficera politycznego nie są łatwe....Porządek wszak być musi, a Partia czuwa!! Opozycja jest tam jakaś w tej polszy , ale przywódca jest pod kontrolą nasz człowiek , a jak będzie podstakiwał to go ujawnimy ile miał kochanek i jak długo dla nas pracuje ... , a takich buntowników mamy tam wielu. Jedni z drugimi zaczną walczyć , no a przecież potem łatwiej ich spacyfikować .. sami się wykończa ot co. Polscy towarzysze zdanie wykonają sumiennie tak jak bolszewicki kodeks nakazuje  i bunt spacyfikują.  Jak się to skończy mosci panie pójdziemy drogą chińską , wszak tam się udało , ale reformy będziemy wprowadzać powoli - etapami... Tutaj postawie kropkę hehe. Znam film Wołoszańskiego z tym , że jest to dość śmiała hipoteza, ale nie pozbawiona podstaw. Co do Gontarczyka i oceny Cenckiewicza to się zgadzam z zastrzeżeniem, że o tym ostatnim nie wiemy czy był , czy jest w ss. Decyzję o inwazji jak już wcześniej mówiłem podjąłbym w ostateczności, gdyby wszystkie inne środki zawiodły no i gdyby faktycznie sytuacja się na tyle zaogniła , że byłoby to konieczne. Tyle i tylko tyle, ale byłaby to decyzja podejmowana z bólem , lepiej żeby ktoś inny wykonał mokrą robotę.

 

Daniel Wójcik 2014-05-11 21:15

Pozdrawiam

PS. co do oceny powstania warszawskiego się zgadzam

 

Radosław Herka 2014-05-11 23:01

Wręcz przeciwnie - ja w swojej analizie zakładał racjonalność wszystkich podmiotów tamtych wydarzeń, od Jaruzelskiego, po towarzyszy radzieckich. Przeczytałem Twoją wersję i brzmi jak bajka. Moja nie. Pogłoski o (ekonomicznej) śmierci ZSRR, jak u Marka Twaina, były co najmniej mocno przesadzone - zwłaszcza w 1980/81 r. Czym się różnił ZSRR pod tym względem od 1956 r. czy 1969 r.? W Afganistanie wtedy jeszcze ZSRR świecił tryumfy. Kryzys i załamanie to dopiero 85 r. A i tak pociągnęli wojnę jeszcze 5 lat. Daniel... Postawiłeś tezę, że Stan Wojenny nie był konieczny ponieważ istniała szansa, że sowieci by nie weszli. No więc przedstawiłem alternatywę. Przychodzi 1981 r., grudzień. Wojtek nie wprowadza Stanu Wojennego. Gierek nie jest obalany - zgodnie z relacją jego najbliższych, godzi się na wszystkie postulaty Solidarności, co ogłasza w TV. Wojsko jest bierne. Zapytałem Cię, co mamy? Twoja wizja, jest, wybacz porównanie, ale jest adekwatne, lunatyczna. Irracjonalna. Wewnętrznie kontradyktoryczna (sprzeczna) z systemem władzy sowieckiej. Przeczy faktom. Oparta jest o fałszywe przekonanie, że sowietów nie stać na inwazję na Polskę - nie wiem, skąd się wzięły u Ciebie takie kalkulacje? Sowietów nie było stać - ale na zignorowanie problemu Solidarności w Polsce i zgodę na dojście jej do władzy w tak kluczowym, dla całego obozu państwie. Co wydaje mi się, wykazałem nader dobitnie poprzez argumentum ad absurdum. Mimo to walczysz z tym stanowiskiem. Co jakiś czas tylko nadmieniasz, że moje argumenty nie są pozbawione racji. "Nie są, ale..." nadmieniasz, że się z nimi nie zgadzasz. Na jakiej podstawie?! Danielu, Ty weź skończ z tą pedalską babską pseudo logiką - opartą o jakieś dziwne zasady "i ty masz racje i ty masz racje - każdy ma racje, a wszyscy nie zgadzają się ze sobą". Dla bab nie ma w tym sprzeczności - one wszystkich chcą zadowolić. Przez każdego być lubianym. Ty wróć do Arystotelesa. I zasad poprawnego rozumowanie przezeń określonych. Każdemu zdaniu/twierdzeniu możesz przyporządkować wartość logiczną 1 (prawda) albo 0 (fałsz). Nie ma wartości pośrednich. Co najwyżej, nie możesz określić wartości logicznej argumentu - ale to wynika z Twej niewiedzy nt. rzeczywistości. Jest tylko jedna alternatywa - weszliby, albo nie weszli. Która jest prawdziwa? Moja odpowiedź: nie mogli nie wejść, jeśli by nie nastąpił Stan Wojenny. Co więcej, nawet mimo jego wprowadzenia, gdyby był przeprowadzony niesprawnie, ślamazarnie a opór społeczeństwa by nastąpił. Innymi słowy, gdyby Jaruzelski nie opanował sytuacji, wtedy, w 1981/2 roku, to i mimo tego, sowieci by weszli. Wszystkie inne alternatywy były dla sowietów gorsze. Pozdrawiam i dobranoc.

 

Daniel Wójcik 2014-05-12 23:45

Radek, stosujesz tutaj wyłącznie logikę dwuwartościową i nie dopuszczasz innych możliwości rozwiązania problemu. Ja uważam, że jest jeszcze sfera szarości, gdzie nic nie jest do końca białe , ani czarne. ZSRR był już wtedy bankrutem , o czym świadczą wypowiedzi, dokumenty, publikacje wielu autorów. Andropow , który był faktycznym ojcem pierestrojki , bo Gorbaczow ją tylko przejął już po śmierci Breżniewa mówił o konieczności reform! Nie jest więc tak jak mówisz, że to państwo miało jeszcze  realne możliwości fiskalne utrzymać się na dwóch frontach, zreszta podałem Ci i inne powody , które przemawiały za wstrzymaniem się od interwencji. Suworow to nie biblia komunizmu, nie z wszystkim co pisał zgadzam się. 

 

(...)

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:24

Ależ Ty suchara wynalazłeś i zalajkowałeś: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10151480169892060&id=277681892059 Śledzisz mnie, czy co? :xD

 

Daniel Wójcik 2014-07-28 22:24

nie

po prostu szukałem informacji o Korwinie

przypadkiem

wyskoczył twój tekst

akurat ewentualna współpraca Korwina z służbami mnie intersowała

choć nie sprawdzałem jego akt w zasobie IPN

choć mam taką możliwośc

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:35

 Winszuję takiej możliwości.  A co do JKMa i jego ew. współpracy ze służbami, to sprawdzaj okres wyjazdu do Francji. Jeśli już by coś było, to pewnie z tego okresu. Być może Departament I założył mu teczkę 

 

Daniel Wójcik 2014-07-28 22:37

często zaglądam do IPN-u z racji pracy , tam nad wiadomym tematem  JKM- a tez mogę sprawdzić pod tym względem. Faktycznie wydaje się, że mógł tam pracować dla bezpieki w celu infiltracji środowiska emigracyjnego.

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:39

Nawet jeśli nie, teczkę mógł mieć. Wyjeżdżał w gorącym okresie do Francji. Poza tym, kiedyś mnie uderzyło, jak JKM się wypowiadał, że bycie kapusiem jest be, ale współpraca z wywiadem, to co innego - niejako polo - sport dla dżentelmenów. To plus dobre relacje z AW - dodaj 2 do 2...:>

 

Daniel Wójcik 2014-07-28 22:40

wystarczy sprawdzić akta paszportowe i to już wiele mówi, o danym jegomościu

czasami jak w przypadku współpracownika Rakowskiego z redakcji kazimierza koźniewskiego

są adnotacje na temat samego celu wyjazdu

potem w teczce pracy sytuacja jest już sprecyzowana po co

tam jechał w jakim celu itp Koźniewski zresztą pracował dla SB jako konsultant i rozpoznawal kto np ukrywa się pod danym pseudonimem

w przypadku Korwina dziwi mnie wyjazd za granice w tym czasie, praca na uczelni mimo dzialalnosci w opozycji

dodać do tego karte w SD

i mamy ciekawy życiorys

akurat kożniewski zostawił po sobie 5 tomów donosów na różne tematy

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:49

O JKMie tu pisałem: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=712385485495775&id=436743046393355 u Severskiego.

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:50

"Pańska próba deprecjacji JKMa i jego związków z SS jest może i zabawna - ale ci, którzy się z niej śmieją i ją lajkują, powinni sobie zadać pytanie z "Rewizora" Gogola, "Z kogo się śmiejecie"? JKM to błyskotliwy, szalenie inteligentny i podobno wdzięczny rozmówca. Kładę akcent na słowo "rozmówca". Ma tak jeszcze od czasów słusznie minionych.

JKM nigdy nie stronił od możliwości prowadzenia inteligentnej rozmowy, a że w Pańskiej pracy, (przynajmniej wówczas), dbano o dobór kadr i na ogół głupków nie przyjmowano, (no chyba, że tak jak dziś, są dziećmi swych rodziców - ale to nie temat na tę dyskusję i proszę też nie brać tego do siebie – przecież nie wszyscy członkowie „klanów” to idioci). Z tego to powodu właśnie, wzajemne dyskusje między JKMem a jego interlokutorami, które przybierały swego czasu postać zrytualizowaną i urzędową, mogły a nawet musiały przerodzić się w sympatię. Zapewne wzajemną. JKMa do oficerów interlokutorów i vice versa.

Jednocześnie JKM to oczywiście bardzo inteligentny człowiek - jestem pewien, że te rozmowy nigdy nie przybrały postaci sformalizowanej, czytaj, nigdy nie podpisał się był pod niczym, czego nie mógłby się wyprzeć, podobnie, jak tego, że podpisał zobowiązanie, że nie będzie zbrojnie i siłą obalać PRLu. Wszak jak sam mówi – nigdy nie zamierzał go obalać zbrojnie, ale innymi metodami. Logiczne, nieprawdaż?

Już w tamtych czasach musieliście Panowie (no nie! Niekoniecznie z Departamentu I - nie licząc jego pobytu we Francji, nie mieścił się on w Waszych kompetencjach – no chyba, że wtedy go pozyskaliście?- ale szerzej: z SB), cenić sobie tak oryginalną opozycję w kraju i jej lidera. Facet, który, inaczej jak wszyscy, nie chciał obalać PRLowskiego zamordyzmu - mówił wręcz, aby go zostawić, a zamiast tego postulował obalić PRLowski socjalizm! Czyż taki rodzynek, pośród wielu, którym socjalizm był miły, ale zamordyzm już nie, nie wydawał się Panu i Pana kolegom z policji politycznej, ciekawy?! Pan sobie ze mnie stroi żarty!

No i nagle, po Okrągłym Stole, w morzu partyjek, dzięki braku progu wyborczego, wchodzą do Sejmu takie rodzynki, jak ww. On i jego UPR plus kilku posłów z Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, – z którą weszli w mariaż., tworząc wspólny front walki z absurdami post- i PRLu. Nawet jeśli (część, bo przecież nie wszyscy - ale o tym później), go ignorowali w służbach, to jak wielkim błędem się to okazało, pokazał jeden jego genialny (absurdalnie wręcz) ruch - Uchwała Lustracyjna!

To przecież pomysł ów JKMa, którego „widać, słychać i czuć”, który pozostaje Pana zdaniem w nieustannym kontakcie z duchem Władysława Jagiełły i samego Adzia Hitlera Nie Panie Podpułkowniku, nie ma się z czego śmiać - i jestem pewien, że Pan się nie śmieje. No ale nie możemy odmówić okazji głupcom - niech czkają! Niech się zachłysną swoim śmiechem! To dopiero jest śmieszne i Pan pewnie z tego też by się pozanosił - z tych, którzy się śmieją. I słusznie.

Proszę jednak przeczytać teść Uchwały lustracyjnej. Nadmieńmy, Uchwały a nie Ustawy! Ja wiem, ze na studiach tego Pana nie uczyli, bo Trybunał Konstytucyjny nie mieści się w doktrynie marksistowskiego prawa, ale to za PRLu przecież, gen. Jaruzelski, którego tak Pan ceni, w latach 80 właśnie, przywrócił TK i zgodnie z doktryna prawa kontynentalnego oraz ówczesną jak i obecną Konstytucja, TK nie ma i nigdy nie miał prawa badać zgodności tej ani żadnej innej uchwały z Konstytucją). Oto ona:

"Niniejszym zobowiązuje się Ministra Spraw Wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca 1992 r. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów; do dwóch miesięcy sędziów, prokuratorów i adwokatów; oraz do 6 miesięcy - radnych gmin i członków zarządów gmin - będących współpracownikami UB i SB w latach 1945 - 1990".

Proszę przypomnieć sobie zajęcia z Logiki z pierwszego roku prawa i dokonać rozbioru tego krótkiego acz treściwego aktu. Po pierwsze, mowa o współpracownikach, - Polakach. Nie o funkcjonariuszach. Po drugie, co Pan doskonale wie, polski wywiad wówczas, ale i obecnie, nie werbował na współpracowników / agentów Polaków. Polak zwerbowany przez polski wywiad nie zostawał agentem a był funkcjonariuszem. Nawet, jeśli ktoś, jak p. Olechowski, nie został formalnie ukadrowiony i miał jedynie dumny status Kontaktu Operacyjnego, był de facto funkcjonariuszem. Często poza ewidencją. I jako taki wypełniał swe obowiązki zagranicą. Pan Olechowski akurat w ONZ w Szwajcarii (bardzo, bardzo prominentny kierunek nota bene – ale to na marginesie).Wywiad cywilny więc na tej "imprezie" JKMa nie tracił wiele, jeśli w ogóle.

Po trzecie, ważniejsze, w Uchwale nie ma ani słowa o Informacji Wojskowej i Wojskowych Służbach Wewnętrznych. Ich agentura była niezagrożona w żaden sposób tą uchwałą. I teraz, po czwarte, uchwała godziła przede wszystkim w policję polityczną SB – czyli obciążenie dla Wywiadu oraz WSW. Aby to zrozumieć, (co rozumiem, przez obciążenie), trzeba się cofnąć do tego, co napisałem w "Polskiej Rzeczpospolitej Specjalnej" (dla przypomnienia: http://radek.ratlerek.pl/oss.pdf ) nt. Zamachu Stanu w Magdalence i współpracy Cywilnego Wywiadu z WSW w wydaniu na świat III RP. Nie będę już wklejał, ale zainteresowani niech poszukają ustępów o mafii walutowej Oraz o tym, jak źle i dotkliwe Panowie z Zarządu Wywiadu SB oraz WSW potraktowali kolegów z policji politycznej. Za co zresztą się ci koledzy później rewanżowali, kiedy odzyskali siły przy pomocy SDRP.

W tym kontekście rola JKMa, jako (niedoszłego) pogromcy policji politycznej SB jest co najmniej zastanawiająca. Jak ten, jakże inteligentny i błyskotliwy brydżysta, mógł pominąć wojskową bezpiekę w swej uchwale?! Dlaczego pominął funkcjonariuszy na etacie niejawnym?! Itp. itd. Pozostawmy te pytania retorycznymi… Skupmy się na współczesności.

Abstrahując więc nawet od tego epizodu, oraz od licznych i ciekawych informacji, jakie czasami wydobywały się z ust i spod ręki JKMa, że nie wspomnę o publikacjach w jego (wówczas - już go sprzedał), "Najwyższym Czasie", przypatrując się JKMowi należy zważyć, że przewodzi małej, ale w pewnym sensie (dla ustroju) ekstremistycznej grupce. Ekstremizmy wszelakie i zawsze, były, są i będą pod szczególną opieką instytucji państwa, nie wyłączając kontroli operacyjnej nad nimi, w tym agenturalnej.

Trzeba to nadmienić, że przybrało to w III RP dość osobliwą postać w przypadku np. Andrzeja Leppera i jego Samoobrony. Czyż bowiem śp. Eksvicepremier, nie był swego czasu agentem ABW? Czyż jego przyjacielem i najbliższym współpracownikiem, nie został etatowy oficer tejże formacji, (choć na etacie niejawnym MSW), czyli powiedzmy wprost, oficer prowadzący Leppera? ;))) Oczywiście, bez nazwisk! ;)))

Porzućmy jednak ten wątek – za bardzo ociera się o samobójstwo. Po prostu, kurczę, ten oszołom, którego widać, słychać i czuć i który pozostają w nieustannej łączności z Królową Jadwigą i Rudolfem Hessem, czyli Andrzej Lepper zaczął swego czasu coś nawet, na swoje nieszczęście, bredzić o Klewkach, Kiejkutach i lądujących weń Talibach. I to na długo, nim gruchnęła wieść o tajnych więzieniach CIA w naszej, już jawnej po wsze czasy, Szkółce Szpionów w Kiejkutach. Na długo, zanim się okazało, że kasę, jaką dostała za to AW, zdefraudowano w – jak Pan to określił? W jaki sposób i przez kogo? ;)))))))

Panie Włodzimierzu, kto wie, czy gdyby Lepper nie chciał wychlapać więcej (a co mu życzliwie podrzucało białoruskie KGB), to może by wciąż żył? Kto wie? Może nawet jego syn nie zapadłby śmiertelnie na chorobę, (z której dzięki Bogu się wykaraskał po zgonie swego taty)?! Ale zostawmy, jak napisałem, Leppera, przejdźmy do JKMa!

I oto on, JKM, wprowadza nagle do PE 4 Europosłów. Facet jest na fali wznoszącej – niech Pan tylko posłucha nastrojów! Ot jest głos Ludu! https://www.youtube.com/watch?v=VEFTbU8Zuio A przecież VOX POPULI, VOX DEI! 28% młodzieży głosuje na JKMa. Za chwilę wystrzeli jego poparcie do góry (patrz moje publiczne komentarze na mojej osi czasu) – na pohybel Republice Okrągłego Stołu! I Pan mi mówi, że z JKMem nikt ze służb nie będzie utrzymywał kontaktów?

Mnie, na forum publicznym – OK. Może Pan to mówić a nawet Pan musi to wyśmiać. Ale gdybym był królem a Pan szefem tajnej policji i coś takiego mi powiedział, to dnia następnego mianowałbym Pana (osobistym kopniakiem na srakę – że użyję tej obrazowej peryfrazy) ambasadorem w Burkina Faso – chyba pierwszym i ostatnim, którego Najjaśniejsza Rzeczpospolita by tam miała (dla wyjaśnienia – Burkina Faso obsługuje Ambasada RP w Algierii. Nie ma na terenie Burkina Faso samodzielnej placówki, ani dyplomatycznej, ani konsularnej). Zresztą… Byłby Pan jedynym pracownikiem tamtejszej placówki…

Nie Panie Włodzimierzu, zwłaszcza teraz, po wygranej, JKM jest na widelcu Pana kolegów. Niekoniecznie z AW. Niekoniecznie też z kontrwywiadu, (chyba, że wciąż polują na „kreta” w AW, który JKMowi od lat podkłada różne informacje – ale to chyba nie trudno było ustalić? No chyba, że wciąż nowi przychodzą?). Całe sztaby fachowców, już od czasu, kiedy CBOS dostarczył do MSW wiarygodne sondaże, że JKM zwyżkuje, (czyli co najmniej od 3,5 roku – wtedy jednak nie byli gotowi / przygotowani właściwie na to i trzeba było uwalić przez PKW, ale i przy pomocy podrzucania fałszywych list wyborczych, start KNP i opóźnić ich zwycięstwo / wejście do Sejmu). Zajmują się oni strukturami partii JKMa i nim samym. Rozpoznają je; stan, liczebność, sprawdzają życiorysy. Etc.

Czyż tak właśnie to nie działa? Choć od czasów Pana Kolegi, Płk. Lesiaka, nikt takiej „komórki” (wywiadu) nie trzyma „w szafie”, to nadal ona istnieje – bo istnieć musi. Taka jest rola policji politycznej a istnieje ona w każdym państwie – nawet demokratycznym. A sama „Afera Szafy płk. Lesiaka” to była cenna lekcja dla Pana kolegów, którą UOP musiał odrobić, nim stał się „profesjonalną” (współczesną) ABW i AW…

Oczywiście, to wszystko, to tylko moje dywagacje i domniemania Pan zaś wie, jak jest naprawę.

Pozdrawiam!

 

Radosław Herka 2014-07-28 22:51

Dobra, spadam! Dobranoc!

 

Daniel Wójcik 2014-07-28 22:53

czesc

 

Daniel Wójcik 2014-07-28 23:39

Wszystko co napisałeś na temat działań służb wobec partii z radykalnym programem wyborczym ( Lepper) , a teraz JKM jest prawdą . Służby muszą się orientować co w trawie piszczy , zwłaszcza, że z sytuacja gospodarcza pogarsza się i lepiej radykałów mieć pod kontrolą . Kanalizować zagrożenie itd. W Rosji mamy Żyrinowskiego , który jest tubą Kremla, nieoficjalną , ale też odgrywa rolę radykała - tyle że koncesjonowanego. W III RP taką rolę tyle , że zgodnie z naszymi warunkami umowy zawartej przy okrągłym stole na prawicy odgrywa JKM. Inteligencja , celna riposta - to cechy , które nie trudno u niego dostrzec i to wiadome służby też wiedziały w PRL-u i teraz. Jedna tylko uwaga do tekstu , to taka, że autorem uchwały lustracyjnej był poseł Pruchno - Wróblewski , Korwin ją tylko z trybuny sejmowej odczytał. Niektórzy uważają , że bezpieka mogła w ten sposób sabotować prace nad ustawą lustracyjną , którą tworzył Macierewicz. Swoją drogą to bardzo ciekawa postać i dziwne jest to, że nie powstała żadne opracowanie na jego temat, a może właśnie dlatego...

 

Radosław Herka 2014-07-29 13:28

W III RP próżno szukać życiorysów kogokolwiek z polityków ostatnich "25 lat wolności". W USA o każdym znaczącym powstałoby po 5. Nawet we Francji. Ale nie w Polsce - zbyt wstydliwe życiorysy...

 

Daniel Wójcik 2014-07-29 20:53

W III RP nie wolno pisać takich książek, bo większość polityków jest nie tylko uwikłana w komunizm , ale i w szemrane prywatyzacje po 89 r

Korwin jest jednak dla mnie wyjątkowo ciekawym człowiekiem , bo Tusk - jest nudny. W każdym razie o Rakowskim coś można napisać bo nie był tak jednowymiarowy jak nasz premier - pisał nawet wiersze i w coś wierzył tzn w socjalizm i za to można go szanowac

 

Radosław Herka 2014-07-29 21:13

Tusk nudny? Ani przed premierostwem, ani tym bardziej teraz - prawie "po nim", nie mogę o nim tego powiedzieć...  Popatrz z jakiego "kmiotka", jak daleko zaszedł i się długo utrzymał. Poniekąd, jest bardzo skuteczny w tym co robi - utrzymuje się u władzy...

 

Daniel Wójcik 2014-07-29 21:15

Zgadzam się z oceną polityczną , ale jest taki teflonowy , facet z gumy. Jest tez irytujący, ale to moja prywatna opinia. Zgadzam się jednak z tym , że politykiem jest skutecznym i potrafi niszczyć współpracowników politycznych i wrogów tez.

 

****

 

Te fragmenty, (moim zdaniem), jeszcze nadają się do publikacji i mogą zaciekawić czytelnika. Notatka ta na facebooku będzie dostępna dla mnie i moich znajomych + znajomi Daniela i Pułkownika Kotowskiego. Resztę naszej konwersacji z Danielem zachowamy raczej dla siebie ;) Mimowolnie zaś, aby ją udostępnić ww., udostępniam ją także postronym czytelnikom Salonu24. Mam nadzieję, że także Państwa zaciekawiła?

Autorzy: Daniel Wójcik i Radosław Herka