Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu, który został wyemitowany w Polskim Radiu 24 (PR 24), w audycji "Północ-Południe”. Rozmawiał ze mną red.Krzysztof Grzybowski.
A już teraz naszym gościem jest pan Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, dobry wieczór.
– Witam Panie Redaktorze, witam Państwa.
Panie Pośle, zacznijmy od bardzo ciekawego wywiadu, który pojawił się dzisiaj we włoskiej „La Stampa”, to był wywiad z premierem Mateuszem Morawieckim, dotyczył w jakiejś mierze dzisiejszej daty, przypomnijmy dziś rocznica zakończenia II wojny światowej w Europie, w tym wywiadzie pojawiło się sporo wątków, sporo pytań i odpowiedzi dotyczących historii , a właściwie tego, jak ta historia sprzed tamtych lat, czyli z czasów II wojny światowej, jest dziś traktowana jako narzędzie w wojnie politycznej -tak możemy chyba śmiało powiedzieć. Padło tam wiele słów pod adresem Rosji, premier Morawiecki mówił między innymi o tym, że Polska nie może dopuścić do sytuacji, w której kat staje się ofiarą, mówił również o tym, że Rosja nie dopuszcza do debaty historycznej tych, którzy nie przyjmują jej punktu widzenia. Dlaczego dziś w tak wyjątkowym dniu trzeba było przypominać..., nie można było mówić tylko o historii, o przeszłości, ale trzeba było przypominać też o tym, co dzieje się dziś w takiej brutalnej, międzynarodowej polityce.
– Premier Morawiecki wykorzystał tę okazję do obrony Polski, dobrego imienia Polski w sytuacji, gdy Rosja w sposób nikczemny, kłamliwy, oszczerczy gra sfałszowanymi kartami, gdy chodzi o zupełnie karykaturalną wizję historii II wojny światowej, tego, co działo się przed nią, w trakcie, czy po niej. I bardzo dobrze się stało, że akurat ten wywiad ukazał się we Włoszech, ponieważ Włochy obojętnie kto nimi rządzi, czy rządy lewicowe jak obecnie, czy wcześniej centroprawicowe, one były, są i pewnie będą takim stałym obiektem rosyjskiej penetracji. Przypomnę, że w swoim czasie jeden z włoskich premierów, nie tak dawno socjalista Matteo Renzi domagał się, aby Unia Europejska zniosła sankcje wobec Rosji. Włochy obok Niemiec i Francji są uważane za kraj, który jest taki bardzo otwarty na rosyjskie argumenty, także w warstwie historycznej. W związku z tym ten wywiad miał szczególnie ważne znaczenie, tym bardziej że premier Morawiecki starał się rozbijać te tezy, które pojawiły się w pytaniach pani redaktor, która zadawała te pytania w sposób wskazujący na skuteczność rosyjskiej propagandy . Na przykład kwestia kłamliwego przedstawienia przez stronę rosyjską tego, że my w Polsce nie dbamy o groby żołnierzy sowieckich- oczywiście te cmentarze są utrzymywane w Polsce z pieniędzy polskiego podatnika, to po prostu jest kłamstwo i wiele takich wyraźnie powtarzanych za rosyjską narracją pytań zostało skontrowanych przez pana premiera i to dobrze . Cieszę się, że jest to kolejna publikacja polskiego rządu, bo przypomnę właśnie we Wrzosach, nie tak dawno, parę tygodni teraz temu w „La Repubblica”, w gazecie liberalnej, bardzo krytycznej wobec Polski, ukazał się artykuł premiera Morawieckiego w ramach takiej pewnej akcji publikowania artykułów w mediach francuskich, włoskich, niemieckich. Myślę, że przedstawianie naszego polskiego punktu widzenia w wymiarze historycznym jak dzisiaj, czy bardzo bieżącym, jak właśnie publikacja w tych artykułach, jest ważne, bo często ten czytelnik niemiecki, francuski, włoski nie ma możliwości alternatywnego spojrzenia na to, co dzieje się w Polsce, czy działo się w Polsce w wymiarze historycznym.
Panie Pośle, na ile w takim razie tego typu działania, nieważne czy to będą wywiady, czy to będą różnego rodzaju akcje promocyjne, być może wyświetlanie filmów dokumentalnych, to nie ma znaczenia, na ile te akcje rzeczywiście są potrzebne i skuteczne, bo patrząc na tę rosyjską politykę historyczną można mieć bardzo mieszane wrażenie i bardzo mieszane odczucia. Z jednej strony, chociażby te pytania dziennikarki „La Stampa”, świadczą o tym, że Rosjanie z jakimś przekazem, jednak skutecznie docierają do odbiorców na Zachodzie, z drugiej strony pewne, nawet całkiem niedawne wydarzenia związane z próbą tego rosyjskiego narzucania własnej wizji historii, chociażby związane z rocznicą wyzwolenia obozu w Auschwitz pokazały, że ta polityka rosyjska, ona bywa bardzo nieskuteczna, a wręcz askuteczna momentami.
– Jak mówi łacińska maksyma „kropla drąży skałę, nie siłą, lecz częstym padaniem”. My nie możemy narzekać, że Rosja czy Niemcy robią swoje, gdy chodzi o politykę historyczną, że nawet uciekając się do korygowania historii, że tak powiem grzecznie i delikatnie, starają się wybielić własną przeszłość : oni to robią we własnym interesie, my musimy przedstawić prawdziwą narrację, dobrze, że premier to robi, aczkolwiek oczywiście jest to ,ze jest to bardzo mozolna praca. To nie może być rzecz jednorazowa z okazji akurat rocznicy zakończenia II wojny. To musi być potężna praca polskich dyplomatów, także polskich instytutów kulturalnych, także polskich europosłów, którzy mogą, powinni i będą na pewno aranżować różnego rodzaju „eventy” , seminaria, wystawy w Parlamencie Europejskim pokazujące przeszłość, polską przeszłość czy teraźniejszość. A więc tutaj ten mecz, gdy chodzi o to boisko polityki historycznej będzie się toczył cały czas, my nie możemy z jednej strony liczyć, że kiedyś powiemy „przekonaliśmy wszystkich”, bo to pewnie niemożliwe, z drugiej strony też nie można załamywać rąk i mówić „a tutaj Rosjanie kłamią, Niemcy uciekają od odpowiedzialności, no ,to oni są silniejsi, to co nam zostaje”. Nie ! Musimy robić swoje, po prostu tak jak inne kraje, także od nas mniejsze dbają o politykę historyczną, traktując ją -nie ma co ukrywać -jako element po prostu bieżącej polityki.
To w takim razie, żeby nie być gołosłownym, jeżeli chodzi o rosyjskie inicjatywy i rosyjskie pomysły na promowanie własnej wizji historii, prezydent Rosji Władimir Putin w rozmowie w telewizji publicznej, rosyjskiej telewizji publicznej „Rossija 1” stwierdził, że w latach poprzedzających II wojnę światową, Związek Radziecki podejmował, cytuję „kolosalne starania, by utworzyć koalicję antyhitlerowską, ale nikt go nie wsparł”. Jako jeden z takich rzekomych dowodów działania przeciwko tego typu pomysłom, wskazał również na ,tu już cytuję „tajny spisek Polski z Niemcami przed wybuchem II wojny światowej” - chodzi o to, co wydarzyło się po Monachium w 1938 roku i fakt, że Polska, rzeczywiście zajęła kawałek Czechosłowacji. Putin zaproponował również, aby ten polsko-niemiecki spisek został potępiony przez społeczność międzynarodową. Na ile tego typu inicjatywy są Pana zdaniem skuteczne, jeżeli chodzi o rosyjską politykę?
– No cóż, Putin posługuje się zasadą Goebelsa „kłamcie, kłamcie, coś z tego zostanie”, kłamstwo sto razy powtarzane, jakiś efekt przyniesie... To o czym mówił to „political fiction”, bo przypomnę pakt Ribbentrop-Mołotow, a więc realne porozumienie, oficjalne przecież, traktat z tajnym aneksem o podziale Polski. Natomiast, no cóż, ja jako historyk, przypomnę, że Polska bohatersko walczyła z Armią Czerwoną o swoją niepodległość w 1920 roku, a w tym czasie, niestety, Zaolzie zostało zajęte przez naszych czeskich sąsiadów- po 20 latach nastąpiło odwrócenie tej sytuacji. Natomiast, prawdę mówiąc, sytuacja, w której te ziemie wtedy,w 1938 roku miałyby przypaść Niemcom, była dla Polski na pewno bardzo niekorzystna, uzyskanie granicy polsko-węgierskiej było wtedy rzeczą, uważam , właściwą, broniło się. Dzisiaj możemy o tym oczywiście dyskutować, jest inna sytuacja. Natomiast, jeszcze raz podkreślam :Polska mogła pójść na układ z Niemcami, zgodzić się na tak zwany korytarz. zgadzając się na zmianę statusu miasta Gdańsk, na przyłączenie go w praktyce do Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, Polska na to nie poszła, natomiast to Rosja Sowiecka podpisała nie tylko układ z Niemcami, ale jeszcze przypomnę 1 maja 1941 roku, miesiąc i 21 dni przed agresją niemiecką na Rosję, jeszcze delegacja niemiecka była goszczona w czasie defilady 1-majowej w Moskwie ! Przecież mieliśmy bratanie się sowieckiego i niemieckiego wojska we wrześniu 1939 roku w Brześciu nad Bugiem, wspólne defilady, to była praktyka współpracy militarnej i politycznej Moskwy i Berlina w tym czasie, tych dwóch naszych zaborców ówczesnych, IV rozbioru Polski, jak niektórzy mówili, pokłóciło się po dwóch latach i doszło między nimi do wojny. Trzeba jednak przyznać, że wcześniej pracowali ze sobą bardzo zgodnie, najpierw zabierając wolność Polsce, a potem, przypomnę, jednak Rosja skorzystała na tym i zabrała wolność Łotwie, Litwie i Estonii, a więc tutaj Rosja nie zmyje z siebie odpowiedzialności za współpracę z Niemcami Hitlera, chociaż oczywiście próbuje i musimy się temu przeciwstawiać.
Zostawmy na chwilę z boku wydarzenia historyczne. W tym wywiadzie, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, czyli w tym wywiadzie dla dziennika „La Stampa”, pojawiają się także wątki jak najbardziej współczesne, ale też dotyczące Rosji. Rosją i Chiny to są słowa premiera Morawieckiego „dziś dążą do dominacji, wykorzystując, chociażby takie momenty, takie wydarzenia jak trwającą pandemia koronawirusa w Europie” i można chyba odnieść wrażenie, że to była taka uwaga, komentarz bardzo mocno i precyzyjnie skierowana również w stronę Włoch, gdzie te próby niesienia tak zwanej pomocy, wsparcia zarówno ze strony Rosji i Chin były największe.
– Tak, tylko, że jest takie powiedzenie, że „natura nie znosi próżni” także w polityce, także w polityce międzynarodowej. Unia Europejska Włochom nie pomogła, zaspała . Akurat w tym momencie jestem w Brukseli, w Parlamencie Europejskim, od którego jestem kilkanaście metrów w tej chwili, a w nim pani przewodnicząca Komisji Europejskiej przepraszała za to właśnie Italię, że nie udzielono tej pomocy na czas. Oczywiście jak Unia Europejska nie pomogła, ze względów politycznych, zaczęły pomagać Chiny i Rosja. Myślę, że po prostu, Pekin i Moskwa wykorzystały bierność, brak reakcji ze strony Brukseli i to jest nauczka dla Unii Europejskiej. Naprawdę nie dziwmy się, że inne państwa, które mają swoje cele w polityce międzynarodowej, w polityce globalnej, grają na tym, że Unia zawiodła- taką mają naturę. Raczej bym sugerował nam europosłom, także premierowi Morawieckiemu, żeby stawiać na forum instytucji unijnych, pan premier na Radzie Europejskiej, my w Parlamencie Europejskim na większą aktywność Unii, bo wtedy będzie mniejsze pole manewru dla na przykład Rosji.
Europoseł Prawa i Sprawiedliwości, Ryszard Czarnecki był naszym gościem, bardzo dziękuję za rozmowę.
– Dziękuję bardzo.
