Zapraszam do lektury zapisu mojej rozmowy z ministrem Szymonem Szynkowskim vel Sękiem ,która równolegle ukazuje się na moim kanale na You Tubie poświęconym polityce międzynarodowej : "Bliskie Spotkania Trzeciego Stopnia". Nasza rozmowa skoncentrowała się na relacjach Polski z UE, budżecie Unii, stosunkach polsko-niemieckich oraz zaangażowaniu Rzeczypospolitej na Bałkanach Zachodnich.
Ryszard Czarnecki, "Bliskie Spotkania Trzeciego Stopnia". Dzisiaj moim i Państwa gościem jest pan Szymon Szynkowski vel Sęk, poseł Ziemi Poznańskiej, ale przede wszystkim najmłodszy w historii Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Minister Spraw Zagranicznych, a także wcześniej Minister Spraw Europejskich. A więc dzisiaj, Panie Ministrze, dziękując za przyjęcie zaproszenia, porozmawiamy o Unii Europejskiej, Unii, która szykuje się do nowego budżetu, budżetu, który wbrew temu, co słyszymy, będzie dla Polski niełatwy, bo największe oszczędności dotkną CAP, czyli Wspólnej Polityki Rolnej, dotkną funduszy kohezyjnych, a więc polityki spójności. Jest duża szansa, że zmieni się rząd w Polsce. Jaką politykę wobec Unii Europejskiej powinien prowadzić rząd prawicy w sytuacji, gdy, uwaga, za 3-4 lata, w roku 2028-2029, Polska będzie płatnikiem netto, a więc będzie więcej dawała do kasy w Brukseli niż stamtąd brała. Mówię to także w kontekście przyjęcia nowych państw, państw Bałkanów Zachodnich, tutaj Pan jest specjalistą od tego, ale także chociażby Ukrainy, czy Mołdawii, może ewentualnie Gruzji. Jakie powinny być relacje Rzeczpospolitej z Unią Europejską z perspektywy polskiego interesu narodowego?
Szynkowski vel Sęk: Rzeczywiście ten budżet, który próbuje się przedstawiać jako sukces negocjacji rządowych, a komisarzem do spraw budżetu jest pan Piotr Serafin, a więc polski komisarz współodpowiada za ten kształt budżetu - on nie jest dla Polski dobry. I w mojej opinii on nie jest dobry na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, jak chodzi o kwoty.
To jest wyraźnie mniej jednak na te kluczowe, ważne z punktu widzenia polskiej polityki dziedziny, czyli Wspólna Polityka Rolna, Fundusz Spójności, ale nie tylko. Można by tych polityk wskazać więcej. Natomiast drugi element jest jeszcze bardziej niepokojący.Bo to, że my w związku z tym, że podwyższamy swój stosunek do średniej unijnej, będziemy proporcjonalnie dostawać trochę mniej, to można się było spodziewać. Tu jest dużo mniej, więc tu jest to rozczarowanie. Polega ono na tym, że my jednak wyraźnie mniej otrzymujemy, niż by wynikało to ze współczynnika. Mnie niepokoi jednak jeszcze bardziej co innego. Otóż, że te pieniądze są coraz bardziej uznaniowo rozdzielane. Że te kompetencje Komisji Europejskiej, wcześniej oparte już bardzo wyraźnie też na szantażu politycznym, ten kierunek jest kontynuowany. I na to rząd się bez problemu godzi.
A więc jest mniej pieniędzy na niejasnych warunkach. A raczej na warunkach ustalanych przez Komisję Europejską. I to jest bardzo niedobry, w mojej opinii, kierunek, w jakim podąża Unia Europejska, na który godzi się polski rząd.
Ale tak jak Pan Europoseł, z kolei najdłużej urzędujący europoseł z Polski, jeśli dobrze pamiętam, od 2004 roku, z najdłuższym stażem, tutaj wspomniał, no, mamy nadzieję, że rząd się zmieni. I ta polityka też mamy nadzieję, że się zmieni. I wobec Unii Europejskiej ta polityka powinna być inna, powinna być asertywna, powinna być taka, że to my stawiamy wymagania, że to my kreujemy warunki, w jakich otrzymujemy te pieniądze, w jakich realizujemy politykę rozszerzenia.
A więc nie rozszerzamy się na przykład o Ukrainę, jeżeli ona nie spełni bardzo jasno postawionych kryteriów. Nie rozszerzamy się o inne kraje, jeżeli nie jest to w interesie Polski. Dzisiaj w interesie Polski jest rozszerzenie, tylko przy jasnych kryteriach oczywiście.
Dzisiaj w interesie Polski jest budżet Unii Europejskiej, który daje nam szansę, a nie nas ogranicza.
Czarnecki: Warto podkreślić, że całkiem niedawno, dosłownie parę tygodni temu, Tony Murphy, czyli szef European Court of Auditors, czyli europejskiego NIK-u, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, stwierdził, że mniej więcej za dwa lata Unia Europejska będzie... niewypłacalna ! Pytanie, co na to Polska w sytuacji, gdy ten pas budżetowy unijny jest coraz bardziej zaciśnięty, co na to polska polityka europejska, ale także co w sytuacji, gdy śledząc budżety, o tym mówiliśmy, unijne w ostatnich kilkunastu latach, coraz bardziej próbuje ta stara Unia, ta dawna EWG, wymyślać takie nowe krany finansowe, aby więcej otrzymały państwa dawnej "Piętnastki",aby więcej było pretekstów do tego, żeby tam skierować - do państw jednak w zasadzie zamożniejszych niż kraje "nowej Unii", jak Polska - tam skierować , jak najwięcej pieniędzy.
Szynkowski vel Sęk: Po pierwsze pamiętajmy, gdzie są zyski w ogóle z ponad 20-letniej obecności Polski w Unii Europejskiej. One nie są głównie w budżecie Unii Europejskiej, funduszach strukturalnych, bo to jest jedynie mniej więcej 15% z ogółu zysków z obecności Polski w Unii Europejskiej - tylko z likwidacji barier swobody przepływu osób, kapitału, usług, towarów. Z tego czerpiemy głównie zyski.
Z tego, że przedsiębiorcy uwolnieni mogli działać na rynkach zachodnich, z tego czerpiemy ponad 80% obecności naszych zysków w Unii Europejskiej. Dlatego w naszym interesie jest przede wszystkim dokończenie budowy rynku swobody przepływu usług. To jest cały czas niedokończony obszar.
Tam cały czas jest protekcjonizm największych państw Unii Europejskiej. Tam się powinniśmy koncentrować, żeby polscy usługodawcy mogli działać na terenie innych państw Unii Europejskiej na równych, sprawiedliwych warunkach. Powinniśmy oczywiście dążyć do tego, żeby polskie przedsiębiorstwa mogły się bez tych wszystkich... Tam jest wiele barier, bo przecież cła zostały dawno zlikwidowane, ale te wszystkie pomysły, żeby biurokracją ograniczać możliwość działania polskich przedsiębiorców, one cały czas kwitną w najlepsze w niektórych krajach i tutaj z tym powinniśmy się mierzyć.
Natomiast w budżecie powinniśmy dbać po prostu, żebyśmy nie byli okradani ze środków, które nam się należą. To znaczy, jeżeli rzeczywiście jest tak, że my się staniemy niedługo płatnikiem netto, to musimy w szczególności zadbać o to, żeby środki, które Polska uzyskuje, były rozdzielane na transparentnych zasadach, a dzisiaj nie są.
Czarnecki: Panie Ministrze, Pan odpowiadał przez dłuższy czas w rządzie- warto to przypomnieć - za relacje polsko-niemieckie. Państwo największe, najbogatsze, największy płatnik do budżetu unijnego. Jak kiedyś na łamach " Rzeczpospolitej" przedstawiłem taką koncepcję, że przyszłość Unii Europejskiej, dobra przyszłość powinna opierać się o specjalny sojusz największego kraju Unii Europejskiej z największym krajem "nowej Unii" czyli Niemiec i Polski.
Tylko, że "w tym największy jest ambaras,żeby dwoje chciało naraz"-jak pisał Tadeusz Boy- Zeleński. Na to pewnie pogody politycznej nie ma, natomiast jaka powinna być polityka Polski wobec Niemiec w sytuacji, gdy Niemcy słabną, także w wymiarze gospodarczym, to widać, gdy słabną politycznie, gdy Amerykanie wolą, zwłaszcza Donald Trump, rozmawiać z Polską, a zwłaszcza przyszłym polskim rządem, a na pewno wobec z nowym prezydentem RP. Jakie powinny być relacje polsko-niemieckie? Jakie powinny być nasze priorytety w tych relacjach?
Szynkowski vel Sęk: Ja zawsze stawiałem taką tezę, że bliskie relacje polsko-niemieckie jako krajów sąsiadujących, mających wiele wspólnych interesów gospodarczych, są ważne pod dwoma, a może nawet trzema warunkami.
Po pierwsze, że one będą partnerskie. Jak to mówią Niemcy, będą odbywały się na tym samym poziomie wzroku :"Auf einen Augenhöhe" czyli że będziemy patrzeć na tym samym poziomie, a nie Niemcy będą patrzeć na nas z góry, bo mają taką tendencję.
Musimy się absolutnie wyzwolić z tego przekonania, które jeszcze było obecne i poniekąd jestem w stanie to zrozumieć, na początku lat 1990-ch, że my się od Niemców możemy czegoś nauczyć, bo to rozwinięta gospodarka.
Dzisiaj w wielu sprawach to Polska jest pionierem w wdrażaniu wielu technologii cyfrowych ,a nie Niemcy. Oczywiście, że potencjał gospodarczy Polski cały czas nie jest tak duży, jak gospodarki niemieckiej, ale w wielu sprawach wyprzedziliśmy Niemcy i nie mamy absolutnie powodu do tego, żeby mieć jakiekolwiek kompleksy. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli weźmie się pod uwagę historię, to raczej Niemcy powinny mieć kompleksy. Jest to głębokie poczucie winy z nierozliczonej historii i to Niemcy powinny się z tej historii rozliczyć.
I to jest drugi warunek tych dobrych relacji. Brak tego rozliczenia uniemożliwia jakikolwiek postęp naprzód, skoro tak ważna sprawa jest cały czas niezabliźnioną raną. I to druga kwestia.
I wreszcie trzecia kwestia. Niemcy powinny zrozumieć, że my w Unii Europejskiej nie jesteśmy jakimś biednym kuzynem, któremu się jakiś tam ochłap od czasu do czasu da, tylko jesteśmy współkreatorem UE i jej wschodnim płucem, liderem Europy Środkowo- Wschodniej. Niektórzy Niemcy zaczynają to rozumieć, ale cały czas za mało . I nad tym jest potrzebna praca.
Tylko ten rząd nie chce nad tym pracować. Ten rząd chce pracować nad tym, żeby jak najlepiej realizować, wpisywać się w politykę niemiecką. No to tym na pewno dobrych relacji, długotrwałych, takich autentycznie dobrych, partnerskich - nie zbudujemy. Tym możemy zbudować relacje o charakterze poddańczym, a to w mojej opinii głęboko nie leży w interesie Polski.
Czarnecki: Jest takie powiedzenie od dawna w polskiej polityce zagranicznej, że trzeba sojusze kreować blisko, a nie powinny to być sojusze egzotyczne. Akurat Pan, Panie Ministrze był odpowiedzialny za bardzo ważne wydarzenie w czasach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było u władzy.
Mianowicie chodzi o szczyt Unia Europejska - Bałkany Zachodnie w Pańskim Poznaniu. Tymczasem w polskiej polityce Bałkany są zaskakująco mało obecne. Warto powiedzieć, dlaczego dobrze byłoby, aby Polska poza świetnymi relacjami z krajami bałtyckimi, poza oby jak najlepszymi relacjami w ramach V-4 czyli Grupy Wyszehradzkiej, dlaczego Polska powinna inwestować politycznie i nie tylko politycznie w Bałkany Zachodnie, a więc w region, który zapewne może zameldować się w Unii Europejskiej przed Ukrainą, zapewne już na początku przyszłej dekady. Polska - Bałkany Zachodnie, to nie jest temat abstrakcyjny. Proszę powiedzieć, jaka powinna być polska polityka wobec tego regionu, z którego kilka państw może być już w przyszłym dziesięcioleciu w Unii?
Szynkowski vel Sęk: Tak, paradoksem jest właśnie to, że to trochę jest związane z poprzednim tematem, z relacjami polsko-niemieckimi, bo nasza aktywna polityka wobec Bałkanów rozpoczęła się od tego, że Niemcy złożyły zaproszenie polskiemu rządowi, rządowi Zjednoczonej Prawicy, aby dołączyć do inicjatywy, która ma włączyć Bałkany do Unii Europejskiej, inicjatywy nazywanej Procesem Berlińskim. I Polska to zaproszenie przyjęła, wykorzystała tę inicjatywę.
W wyobrażeniu Niemiec prawdopodobnie było to, że Polska wpisze się w jakieś strategiczne cele polityki niemieckiej, ale Polska przyjmując to zaproszenie wykreowała własną politykę wobec Bałkanów Zachodnich. Potraktowała to poważnie po prostu. Traktowała to poważnie, wiedząc to, że Niemcy postrzegane są na Bałkanach Zachodnich często jako taki nauczyciel, niekoniecznie zawsze lubiany, no mają pewne słabości, a Polska, jako kraj z podobną historią do niektórych krajów Bałkanów Zachodnich, może być takim takim pośrednikiem w uczciwych relacjach między instytucjami europejskimi, zachodnimi krajami Unii Europejskiej a krajami Bałkanów Zachodnich. My byliśmy tam lubiani, jesteśmy lubiani, bo rozumiemy Bałkany Zachodnie, bo dużo zainwestowaliśmy, żeby te Bałkany dobrze zrozumieć.
Odwiedzał je premier, odwiedzał je prezydent, odwiedzałem je ja jako minister. Pokazywaliśmy, że nie chcemy tylko pouczać, jakie oni mają kryteria spełnić, ale chcemy też zrozumieć, jakie oni mają problemy na ścieżce do Unii Europejskiej. A to jest region strategicznie rzeczywiście bardzo ważny, bo to jest sześć krajów Unii Europejskiej, mniej więcej osiemnaście milionów mieszkańców, otoczonych granicami Unii Europejskiej, więc takie miękkie podbrzusze Unii Europejskiej, gdzie strategicznie chcą być obecne Chiny i są obecne Chiny, gdzie jest już obecna Rosja, jest obecna Turcja, jest obecne Państwo Islamskie, no, Państwo Islamskie to przykład, ale tam jest obecnych wiele ugrupowań terrorystycznych, które chcą zdestabilizować najbliższe sąsiedztwo Unii Europejskiej, więc tego regionu nie można pozostawić poza uwagą.
I mam wrażenie, że poprzedni rząd PO - PSL, minister Sikorski, kiedy był poprzednio ministrem spraw zagranicznych, uważał, że to jest po pierwsze daleko, po drugie, no tam jest zawsze wojna, takie stereotypowe podejście, bo ja tak słyszałem od jego współpracowników, oni mniej więcej takimi "głębokimi" refleksjami na temat Bałkanów Zachodnich się dzielili, no i wniosek taki,że w ogóle nie ma co się tym specjalnie zajmować. A dzisiaj jest zupełnie inaczej. Bałkany Zachodnie to jest właśnie miękkie podbrzusze Unii Europejskiej i trzeba tam być obecnym, bo są tam obecni Niemcy, są tam obecni Amerykanie, jest tam obecna Unia Europejska.
Dlaczego więc Polska, jako aktywny gracz Trójmorza, jako aktywny lider Europy Środkowo-Wschodniej nie miała być tam obecna? I my stworzyliśmy kilka rzeczy. Połączenia bezpośrednie lotnicze ze wszystkimi stolicami, w pewnym momencie, krajów Bałkanów Zachodnich. Dzisiaj jest z pięcioma z sześciu, więc też całkiem dobrze.
Duże środki strategicznie na politykę rozwojową na Bałkanach. Relacje konsularne z Kosowem, ale Instytut Polski utworzony w Belgradzie, żeby trzymać odpowiedni balans w tej polityce. Mamy tam kontyngenty wojskowe, o które też opieramy swoje, że tak powiem, wizerunkowe cele, czyli to, że na Bałkanach pełnimy funkcję stabilizatora.
No, a dzisiaj te są fundusze przycinane, nie ma jakiegoś specjalnego zaangażowania w Bałkany Zachodnie. Mam wrażenie, że minister Sikorski myśli kategoriami początku lat 1990 - ch. Jest po prostu archaiczny i nie rozumie wagi naszej polityki wobec Bałkanów Zachodnich.
Czarnecki: Przypomnę, że to polityka brytyjska, a także amerykańska przed stu laty formułowała taką tezę, że Bałkany to wieczny kocioł, a więc obecny rząd w tej sprawie to po prostu kalka poglądów Londynu czy Waszyngtonu sprzed wieku. Bardzo dziękuję, bo rzadko się zdarza, aby z polskim politykiem można pomówić o paradoksalnie egzotycznych dla wielu Bałkanach, a to jednak ważny azymut. Proszę Państwa, moim i Państwa gościem w ramach cyklu "Bliskie Spotkania Trzeciego Stopnia" był najmłodszy w historii Rzeczypospolitej, Minister Spraw Zagranicznych pan Szymon Szynkowski vel Sęk, poseł Ziemi Wielkopolskiej.
Szynkowski vel Sęk: To ja bardzo dziękuję Panu najbardziej doświadczonemu europosłowi polskiemu Ryszardowi Czarnowskiemu za miłe zaproszenie.
historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister - członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Sport
