Łukasz Gibała podczas rozmowy z gospodarzem bloga. Fot. Jan Smolak
Łukasz Gibała podczas rozmowy z gospodarzem bloga. Fot. Jan Smolak
Sindbad Żeglarz Sindbad Żeglarz
1088
BLOG

Tę wojnę podgrzewa PiS – bloger S24 rozmawia z posłem PO

Sindbad Żeglarz Sindbad Żeglarz Polityka Obserwuj notkę 6

 

Krakowski poseł Łukasz Gibała (PO) stoczył ostatnio wewnątrzpartyjną batalię o przywrócenie go na listę kandydatów do Sejmu. Dlatego postanowiłem przeprowadzić z nim wywiad, który dotyczyłby jego perypetii oraz sytuacji wewnętrznej w Platformie. Z uwagi na nowe wydarzenia polityczne – raport komisji Millera i jego kontekst – zacząłem rozmowę od spraw, które budzą większe emocje i dotyczą niegasnącej wojny między PO i PiS.
     
 
- W dniach poprzedzających prezentację raportu komisji Millera, czołowi politycy PO – ze szczególnym uwzględnieniem premiera i szefa MSZ – pozwalali sobie na wypowiedzi, które można interpretować jako podgrzewanie wojny polsko-polskiej. Czy to dobry moment na takie wystąpienia?
 
- Wojna polsko-polska jest niestety faktem. Jej trwanie szkodzi Polsce i dlatego nie powinniśmy jej podgrzewać. Zdecydowanie różnię się jednak z panem w kwestii, kto faktycznie ją podgrzewa. Moim zdaniem głównym winowajcą jest PiS. Jestem przekonany, że za dwa miesiące Polacy przy urnach wydadzą podobny werdykt.
 
- Zdaniem premiera Tuska tylko Platforma ma szansę uchronić Polskę przed tymi, którzy chcą ją zamienić w „gniazdo nienawiści i agresji". Czy takie wypowiedzi, które poniżają politycznych konkurentów, nie zbliżają Polski do tego, przed czym premier jakoby nas chroni?
 
- Fakty trzeba nazywać po imieniu. PiS prezentuje bardzo agresywny sposób prowadzenia polityki, często oparty na wywoływaniu negatywnych emocji, takich jak lęk czy różnego rodzaju fobie. To właśnie stwierdził premier Tusk. Jego intencją nie było poniżanie nikogo.
 
- Na londyńskim spotkaniu z dziennikarzami minister Sikorski zasugerował, że ludzie PiS wyrażają niebezpieczne emocje, które mogą prowadzić do takich skutków, jak masakra dokonana przez Andersa Breivika w Norwegii. Czy tego rodzaju sugestie nie są przejawem nieodpowiedzialności? Póki co właśnie ludzie PiS padli ofiarą wyjątkowo niebezpiecznych emocji (zamach w biurze europosła Wojciechowskiego).
 
- Jeśli dobrze rozumiem ministra Sikorskiego, to sformułował on pewną ogólną przestrogę skierowaną do uczestników życia publicznego. Przestroga opiera się na obserwacji, że w polskim życiu publicznym pojawiają się poglądy czy emocje, które są podobne do tych, które w wersji skrajnej i wypaczonej były przyczyną tragedii w Norwegii. W formułowaniu takich przestróg nie ma niczego złego, nawet jeśli obserwacje, na których się opierają, są chybione, a rzekome podobieństwa – nikłe. Jestem przekonany, że minister Sikorski nie miał na myśli żadnych konkretnych osób i nie było jego intencją porównywanie konkretnych polityków do Breivika.
 
- Czy szef dyplomacji to właściwa osoba do kierowania bardzo poważnych podejrzeń pod adresem opozycji? To nie pierwsze takie wystąpienie Radosława Sikorskiego. Czy minister posługujący się takimi metodami ma jakiekolwiek szanse na budowę porozumienia wokół polityki zagranicznej?
 
- Wszystko zależy od tego, jak postrzegamy rolę ministra spraw zagranicznych we współczesnym świecie. Według klasycznej koncepcji wszyscy dyplomaci powinni być stateczni, wyważeni, wieloznaczni i, że się tak wyrażę, jak najbardziej "niewidzialni". Takie myślenie dominowało w wieku XIX w i I poł. wieku XX. Jednak pod koniec ubiegłego stulecia i na początku obecnego, głównie w związku z coraz większą rolą, jaka odgrywają media w polityce, pojawiła się koncepcja alternatywna. Według niej Minister Spraw Zagranicznych powinien być typem polityka wyrazistego i charyzmatycznego. Radosław Sikorski na pewno nie mieści się w ramach tej pierwszej koncepcji, ale za to dobrze wpisuje się w tę drugą.
 
- Jako polityk małopolski musi pan dużo wiedzieć o ministrze Jerzym Millerze, który był m.in. wicewojewodą krakowskim oraz wojewodą małopolskim. Zapamiętał pan jakieś szczególne dokonania i wpadki tego polityka?
 
- Jerzy Miller pełnił dużo bardzo ważnych funkcji. Był wojewodą krakowskim, wicewojewodą krakowskim i wiceministrem finansów, członkiem zarządu NBP i prezesem NFZ, a ostatnio wojewodą małopolskim i Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Znam go głównie z tego ostatniego okresu, w którym mieliśmy okazję wielokrotnie współpracować. Jest to bardzo pracowity i wyważony człowiek o dużych kompetencjach w wielu dziedzinach. Jerzy Miller to typ idealnego urzędnika z najwyższej półki merytorycznej. Dokonań ma na koncie sporo.
 
Przykładem kompleksowego myślenia Millera może być jego inicjatywa stworzenia specjalnej ustawy dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej całego Górnego Dorzecza Wisły – czyli dla 4 województw, po to, by nie podejmować doraźnych, chaotycznych działań, ale rozwiązywać problem całościowo. Realizacja tej ustawy jest już na finiszu.
 
Zupełnie innego rodzaju jest realizowany już w Małopolsce nowatorski pomysł Millera, projekt niewielki, ale niezwykle ważny w codziennym życiu rodzin osób obłożnie chorych. Polega on na finansowaniu ze środków publicznych dwutygodniowych pobytów osób chorych, wymagających całodobowej opieki, w specjalistycznych ośrodkach opiekuńczych. Dzięki temu opiekujący się nimi 24 godziny na dobę mają jedyną w roku możliwość zająć się swoimi sprawami – pojechać na wakacje, wyremontować mieszkanie czy podreperować własne zdrowie. Projekt ten spotkał się z ogromnym uznaniem i wdzięcznością rodzin osób obłożnie chorych.
 
- Decyzją zarządu krajowego PO, został pan dopisany do małopolskiej listy kandydatów do Sejmu. W ten sposób zakończyła się partia szachów z Ireneuszem Rasiem, szefem regionu, który pana skreślił. Cieszy pana wynik?
 
- Tę sytuację interpretuję trochę inaczej. Jeśli mamy używać metafory szachowej, to powiem w ten sposób: Ireneusz Raś chciał dać mi mata, grając nie fair poprzez przestawienie moich bierek. Na szczęście sędzia – władze krajowe PO –zauważył to i udaremnił ten manewr. Ale partia szachów trwa nadal. A teraz już na poważnie – mam nadzieję, że w okresie kampanii wyborczej w szczególności, ale również i potem, nie będzie ze strony posła Rasia w stosunku do mojej osoby już żadnych manewrów i że będziemy razem już ramię w ramię współpracować dla dobra PO.
 
- W 2007 r. uzyskał pan mandat poselski, startując z dalekiego 12 miejsca. Oznacza to, że – w znacznym stopniu – zawdzięczał pan ten wybór sobie. Można zatem sformułować pogląd, że przy ustalaniu nowej listy kandydatów władze regionu zanegowały zasady demokracji. Zgadza się pan z tym poglądem?
 
- Bez wątpienia mówimy o decyzji, która jest daleka od wysokich standardów. Wydaje się, że takie rozstrzygnięcia powinny zapadać na podstawie obiektywnych kryteriów. Dobrym pomysłem są prawybory albo ustalanie kolejności według liczby głosów w poprzednich wyborach. Byłby to mechanizm demokratyczny. Nie da się ukryć, że decyzja w mojej sprawie to zupełny ewenement. Jestem posłem i szefem PO w Krakowie, a zostałem przez władze regionalne skreślony bez żadnego powodu. Szkoda, że nie wypracowaliśmy w Polsce standardów, które pozwoliłyby zapobiegać tego typu sytuacjom. Od początku liczyłem na to, że władze krajowe zmienią decyzję regionu i – jak się okazało – miałem rację.
 
- Ireneusz Raś, pana partyjny oponent, będzie otwierał małopolską listę kandydatów PO do Sejmu. Sądzi pan, że będzie dobrym liderem? Jakby pan mnie zachęcił do głosowania na posła Rasia (będę głosował w Małopolsce)?
 
- Czy Ireneusz Raś będzie dobrym liderem listy krakowskiej, okaże się 9 października. Jeśli w wyborach osiągnie wynik zbliżony do wyniku Jarosława Gowina sprzed 4 lat (160 tys. głosów) to okaże się, że stanął na wysokości zadania i był dobrym liderem listy. Jeśli natomiast jego wynik będzie znacząco niższy od wyniku Gowina sprzed 4 lat, to będzie to jego wielka porażka. Jeśli zaś chodzi o zachęcanie do głosowania na posła Rasia – może tak: jeśli będzie Pan szukał na krakowskiej liście PO kandydata o poglądach ultrakonserwatywnych, to z pewnością znajdzie go Pan na miejscu pierwszym.
 
- Spór o listy wyborcze PO trwał dobrych kilka miesięcy. Dlaczego nie rozstrzygnęliście tej sprawy w drodze prawyborów? Czy ta metoda poszła w zapomnienie wraz z zakończeniem konfrontacji Komorowskiego i Sikorskiego?
 
- Mam nadzieję, że nie były to ostatnie prawybory, bo jestem gorącym zwolennikiem tej metody. Prawybory z udziałem Komorowskiego i Sikorskiego były dużym sukcesem, również dlatego, że zainteresowały opinię publiczną i media. Co więcej, nie słyszałem, żeby ktokolwiek krytykował tę procedurę wewnątrz Platformy. Wszyscy byli zadowoleni, że kandydatem na prezydenta został ten, który miał poparcie większości.
 
Jako szef PO w Krakowie proponowałem to samo przed wyborami do rad dzielnic. Niestety, w głosowaniu nad tą sprawą w zarządzie krakowskiej PO głosy – o ile pamiętam – rozłożyły się po równo, dziesięć do dziesięciu. W efekcie moja koncepcja upadła. Jestem jednak optymistą i mam nadzieję, że jeszcze do prawyborów wrócimy – i o to będę zabiegał.
 
Powiem więcej, jestem za tym, żeby wymóg organizowania prawyborów był umieszczony w ustawie o partiach politycznych. Byłaby to jedyna metoda wyłaniania kandydatów na stanowiska wybieralne, tak jak to się dzieje w USA. Mógłby pan przyjść do lokalu wyborczego, np. 1 sierpnia przed właściwymi wyborami, zadeklarować się jako wyborca SLD albo Platformy czy PiS-u. Następnie dostałby pan listę kandydatów odpowiedniej partii i mógłby pan decydować o tym, kto i w jakiej kolejności będzie kandydował. Taka procedura moim zdaniem znacząco uzdrowiłaby polską demokrację.
 
- Czy są jakiekolwiek przesłanki, które pozwalałyby sądzić, że Platforma do prawyborów powróci?
 
- W Platformie są na to największe szanse, bo stosowaliśmy prawybory już dwa razy: przed wyborami prezydenckimi w 2010 r. i parlamentarnymi w 2001 r. Musi pan jednak zdawać sobie sprawę, w czym tkwi trudność. Decyzja o prawyborach musi zostać zatwierdzona przez ludzi, którzy sprawują władzę w partii, a jednocześnie jest to decyzja, która tę władzę uszczupla. Niemniej odnoszę wrażenie, że mamy całkiem sporo wpływowych osób, które byłyby na to gotowe. Dlatego oceniam, że prawybory jeszcze powrócą.
 
- Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że pana kampania wizerunkowa, prowadzona w ramach akcji „Kierunek Kraków”, omijała przepisy prawa. Czy nie sądzi pan, że to pana porażka?
 
- Absolutnie nie można nazwać porażką akcji, w którą udało się czynnie zaangażować 40 tys. krakowian. Zainteresowanie przekroczyło nasze najśmielsze oczekiwania i z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że było warto. Akcja zresztą się nie skończyła, choć obecny etap można nazwać „cichym”. Co prawda nie widać nas w mieście, ale wciąż trwają prace nad analizą uzyskanych danych. Jesienią upubliczniony zostanie raport, uwzględniający uzyskane z ankiet opinie 40 tysięcy mieszkańców miasta. To głos, którego nikt nie może zignorować – dlatego wnioski przekażemy wszystkim krakowskim decydentom. To najlepszy dowód na to, że akcja okazała się sukcesem, mimo głosów krytyki.
 
A w kwestii zastrzeżeń PKW – trudno mi się z nimi zgodzić. „Kierunek Kraków” był kampanią społeczną, a nie akcją o charakterze wyborczym. Pomysł narodził się w grudniu, tuż po tym, jak krakowska PO uzyskała większość w Radzie Miasta. Akcja miała być sposobem na jak najlepsze wykorzystanie tej samorządowej kadencji, a inicjatywa wyszła w naturalny sposób ode mnie, jako szefa krakowskiej Platformy, któremu podlega również klub radnych miejskich. Choć z opinią PKW się nie zgadzam, to uszanowałem ją i natychmiast po jej otrzymaniu materiały promujące akcję zniknęły z krakowskich ulic.
 
- Na stronie akcji widnieje m.in. lista projektów, o które pan „walczył” jako poseł. Najpoważniejszy z tych projektów to budowa wschodniej obwodnicy Krakowa (odcinek trasy S7). Jak pan napisał, minister infrastruktury zapewnił, że „mimo wcześniejszych niekorzystnych dla budowy tego odcinka (...) decyzji – w czerwcu znajdą się na wschodnią obwodnicę pieniądze”. Właśnie kończy się lipiec. Czy pieniądze się znalazły?
 
- Zacznę od małego przypomnienia. W grudniu rząd zmienił program budowy dróg ekspresowych i autostrad w taki sposób, że – z powodu braku środków – pewne inwestycje zostały skreślone z listy i dostały się na tzw. listę projektów rezerwowych. Wśród nich znalazła się m.in. wschodnia obwodnica Krakowa. Potem udało się uzyskać zapewnienie od min. Grabarczyka, że jeśli będą jakieś oszczędności na innych inwestycjach, to odpowiednie środki pójdą na najbardziej priorytetowe projekty z listy rezerwowej. Jednocześnie minister uznał, że wschodnia obwodnica Krakowa jest na tej liście na pierwszym miejscu. Stwierdziliśmy, że oszczędności zostały wygospodarowane, oceniamy je na ok. 1,5 – 2 miliardów złotych. Niestety, potem powstał problem z autostradą A2. Być może dlatego minister zwleka z ogłoszeniem decyzji dotyczącej obwodnicy Krakowa, mimo że jej zapowiedziany termin – jak pan zauważył – rzeczywiście minął.
 
- Zastanawia mnie słowo „walka”, jakiego pan używa w kontekście tego typu projektów. Na czym ta walka polega?
 
- Jest to żmudna praca polegająca na rozmowach z ważnymi figurami, którym trzeba powtarzać argumenty przemawiające za jakąś decyzją. Jeśli chodzi o obwodnicę Krakowa, odbyłem kilkanaście rozmów z ministrem Grabarczykiem. Mówiłem mu m.in., że ta obwodnica jest szczególnie zatłoczona, że jest tam większy ruch niż na wielu drogach, które są objęte programem rządowym, dlatego pominięcie jest krzywdzące dla Krakowa. Za każdym razem pytałem, jak wygląda nasza sprawa, czy minister o niej pamięta itd. Poza tym namawiałem inne wpływowe osoby, żeby pisały do ministra albo z nim rozmawiały. Napisaliśmy apel, pod którym podpisała się większość małopolskich parlamentarzystów, ja zaś napisałem dwie interpelacje, na które ministerstwo musi odpowiedzieć. Chodzi o to, żeby minister cały czas słyszał o tej sprawie i czuł odpowiednią presję. Niestety, tylko w ten sposób można pewne rzeczy uzyskać.
 
- Co jest największym sukcesem w pana karierze poselskiej?
 
- Najbardziej wartościowe są dla mnie chyba sukcesy związane bezpośrednio z Krakowem, również dlatego, że to są zadania najtrudniejsze, wymagające czasu i dużego uporu – z powodów, o których mówiłem przed chwilą. Po takim wydeptywaniu ścieżek do ministrów i urzędników ministerialnych pozytywny finał cieszy bardzo – w ostatnim czasie było tak m.in. w przypadku zlokalizowania w Krakowie Narodowego Centrum Nauki, pozyskania dodatkowych środków na budowę Kampusu UJ czy sprawy przekazania gruntów dla lotniska w Balicach. Tym ostatnim tematem zajmowałem się najdłużej, bo od 2006 roku, ale było warto.
 
Ze spraw ogólnopolskich, prac typowo legislacyjnych w ostatnich miesiącach, w działce „sukcesy” mógłbym z kolei wymienić nowelizację Prawa zamówień publicznych, dzięki której można wyeliminować nierzetelnych wykonawców z publicznych przetargów czy ustawę dotyczącą odpowiedzialności urzędniczej, która pozwala obywatelom uzyskać odszkodowanie od urzędnika, który podjął z rażącym naruszeniem prawa decyzję na ich niekorzyść.
 
- Jest pan siostrzeńcem posła Jarosława Gowina. Na jednym z forów internetowych natrafiłem na opinię, że tworzą panowie rodzaj rodzinnej spółki, która chce rządzić małopolską Platformą...
 
- Jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe jesteśmy na różnych skrzydłach Platformy. Można powiedzieć, że poseł Gowin jest liderem czy duchowym przywódcą frakcji konserwatywnej. Ja zaś mam poglądy w duchu dawnej Unii Wolności, czyli bardziej liberalne niż te, które były standardem w AWS. Dlatego jest mi dużo bliżej do Arłukowicza niż do Gowina...
 
- ...ale tylko w kwestiach obyczajowych?
 
- Z posłem Gowinem łączy mnie to, że obaj jesteśmy liberałami w kwestiach gospodarczych, czyli zwolennikami gospodarki opartej na wolnym rynku i jak najmniejszej ingerencji państwa. A czy politycznie się wspieramy? Różnie to bywa. Staramy się współpracować na rozmaitych płaszczyznach, ale czasami dochodzi do różnic i sporów. Jakieś echa tych różnic były widoczne przy sprawie list wyborczych. Zarówno poseł Gowin, jak i poseł Raś (szef PO w Małopolsce), są konserwatystami i często współpracują. Jestem wtedy po drugiej stronie.
 
- Bardzo dziękuję za rozmowę.
 
 
 

Z posłem Łukaszem Gibałą rozmawiał Piotr Kaim

NAJLEPSZE WPISY Jarosław Kaczyński nic już (raczej) nie osiągnie http://szerokierondo.salon24.pl/293312 Tomasz Sakiewicz wśród narodu właściwego http://szerokierondo.salon24.pl/263323 Radio Kraków: Korwin-Mikke kontra Margaret Thatcher http://szerokierondo.salon24.pl/195450 Dowcip Bielana: prezydent USA uchyla się od prawyborów !?!? http://szerokierondo.salon24.pl/165255 Wszystkie wolty Marka Jurka http://szerokierondo.salon24.pl/187020 Władysław V: Pieśń o zatrzymaniu Kaczora http://szerokierondo.salon24.pl/192332 Jarosław, kolega dr Migalskiego http://szerokierondo.salon24.pl/182447 (Gen. Franco + Bellona) = tortury dla czytelników http://szerokierondo.salon24.pl/167932

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka