Namnożyło się w Internecie mnóstwo troli. Niekoniecznie płatnych; bywają tez i trolujacy z sympatii/antypatii dla osoby, organizacji lub ugrupowania. Trole zwykle wiedzą co pisać maja i niespecjalnie przejmują się prawdziwością tego co piszą. Bywają tez jednak i "wierzący", ludzie, którzy uwierzyli w nieomylność jakiegoś autorytetu i bronią jego (tego autorytetu) poglądów głównie dlatego, że własnych poglądów nie mają. Nie musi to oznaczać, iż są matołami. Człowiek taki może być inteligentny sporo powyżej przeciętnej i mieć dowolnie wysokie wykształcenie czy stopnie lub tytuły naukowe. Tym co go jakoś wyróżnia jest jego głęboka wewnętrzna sprzeczność jego obrazu świata. Mało, ze ma poglądy, których sprzeczność sam zauważa, to jeszcze odmawia sięgania po jakiekolwiek źródła poza tymi - w jego przekonaniu - "prawomyślnymi"
Namnożyło się w Internecie mnóstwo troli. Niekoniecznie płatnych; bywają tez i trolujacy z sympatii/antypatii dla osoby, organizacji lub ugrupowania. Trole zwykle wiedzą co pisać maja i niespecjalnie przejmują się prawdziwością tego co piszą. Bywają tez jednak i "wierzący", ludzie, którzy uwierzyli w nieomylność jakiegoś autorytetu i bronią jego (tego autorytetu) poglądów głównie dlatego, że własnych poglądów nie mają. Nie musi to oznaczać, iż są matołami. Człowiek taki może być inteligentny sporo powyżej przeciętnej i mieć dowolnie wysokie wykształcenie czy stopnie lub tytuły naukowe. Tym co go jakoś wyróżnia jest jego głęboka wewnętrzna sprzeczność jego obrazu świata. Mało, ze ma poglądy, których sprzeczność sam zauważa, to jeszcze odmawia sięgania po jakiekolwiek źródła poza tymi - w jego przekonaniu - "prawomyślnymi". Ogląda telewizje jednego nurtu, czyta gazety jednej tylko formacji, a wszelkie - często naprawdę ewidentne - sprzeczności w wygenerowanym w ten sposób światopoglądzie usprawiedliwia brakiem dostatecznej wiedzy, która jego autorytet na pewno posiada, ale ujawnić nie może, bo wrogowie by to przeciw Polsce wykorzystali. Mówi językiem prezentowanym przez swych idoli używając dosłownie wymyślanych przez nich (obraźliwych na ogół) określeń politycznych przeciwników z przedziwna satysfakcja, że ich w ten sposób w oczach interlokutora poniża czy pomawia. Najlepiej jak poniża, bo wydaje mu się, że w ten sposób swojego idola wywyższa. No i jest często agresywny. Niekoniecznie dlatego by chciał coś komuś zabierać, jak bandzior rabujący spokojnego przechodnia. Zwykle wierzy w to, ze czegoś broni. Czegoś bardzo ważnego; wartości aksjologicznych, Ojczyzny, Narodu, Państwa i co mu tam jeszcze jego autorytet podpowie. Człowiek taki usiłuje zwykle pouczać innych z z wyżyn piedestału na który on sam swój autorytet wtaszczył. Kiedy wykaże się jego błędy, sięga - podobnie jak trol - po obelgi. Są one tu jednak nie zimno wyrachowanym opluwaniem interlokutora, ale raczej wyrazem jego bezsilności. Takie rozchodzenie się tego, co w sercu z twardymi faktami. Nazwijmy go ideowcem.
Zarówno trol i ideowiec prezentują się w dyskusji podobnie. Ja mam często kłopot by ich rozróżnić. Trole bywają zwykle bardziej chamowate, ale nie jest to, niestety, cecha różnicująca oba wymienione gatunki. Poniżej pozwolę sobie zaprezentować fragment dyskusji, gdzie takie wątpliwości miałem. Może Państwo sami ocenią czy moim interlokutorem był trol czy wspomniany wyżej ideowiec. W dyskusji poniżej moje wypowiedzi pisze kursywą.
Waldemar Korczynski
Nie wiem czy to będzie na pewno ściśle w temacie, ale chyba jakoś się z nim wiąże. Idzie tzw. reparacje. Od razu chce powiedzieć, że cieszyłbym się bardzo, gdyby Niemcy jakieś kilkaset mld. euro (na tyle chyba nasze szkody oszacowano) wypłacili. Jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby o wydawaniu tych pienieðzy decydować mogli zwykli ludzie. Najlepiej na poziomie województw lub powiatów czy gmin. A teraz przechodząc od marzeń do rzeczywistości.
(A) Niemcy wielu ludziom jakieś odszkodowania wypłacili. Chyba nawet parę razy. Na pewno w latach 70-tych, bo pamiętam i to, ze nasze państwo (to szło wtedy nie bezpośrednio, ale przez państwo właśnie) wtedy spora część tej forsy po prostu zakosiło. A i zwykli ludzie tez sobie historie dorabiali. Przez ZBOWiD (mam nadzieję, że pamiętają Państwo co to było). Na usprawiedliwienie tego szwindlu rzec można, że Izrael "swoich" potraktował chyba jeszcze gorzej; w końcu u nas nikt nikogo "mydłem" nie nazywał (a ciekawe, że prasa ani wtedy, ani dziś nic o tym nie pisze). To były takie - na pewno niewystarczające odszkodowania dla indywidualnych osób.
(B)Co do reparacji na państwa niemieckiego dla państwa polskiego.
(1) nikt o nie nie występował. Jeśli się mylę proszę podać kto i kiedy.
(2) niech Państwo sami, tak uczciwie, powiedzą czy na miejscu Niemców płaciliby w tej sytuacji? Gdy nasz rząd oświadcza, że żadne układy zawarte przez poprzednie polskie rządy nie są wiążące. To może robić każdy kolejny polski rząd. I Niemcy musieliby płacić do końca świata i jeden dzień dłużej. I stale opluwani przez nasze media (blogerów, czy dyskutantów niemieccy ministrowie czytać nie muszą, więc ich tu nie wymieniam) ? Czy jako Kanclerz Niemiec wypłaciliby Państwo choć centa? Ja mam wrażenie, ze nam wcale nie chodzi o te reparacje i że to jest tylko podnoszenie nastrojów. Aby było jasne; RÓWNIEŻ UWAŻAM, ZE TA SPRAWA NIE ZOSTAŁA ZAŁATWIONA. BYĆ MOŻE POTRZEBNY JEST NP. JAKIŚ TRAKTAT POKOJOWY, KTÓRY RAZ NA ZAWSZE SPRAWĘ BY ZAŁATWIŁ. Ale nie to, co my teraz robimy, tj. mnóstwo hałasu i podpalania emocji z których nic nie wynika. No i to NAPRAWDĘ można zrobić. Ale trzeba chcieć. W rządzie tych chcących nie widać, a poza rządem to każdy taki chcący natychmiast staje się ?? (niech Państwo sami tu coś wpiszą, ja jestem kiepski w obelgach).
PS. Uprzedzając ew. zarzuty; tekst ten upubliczniłem już w innym miejscu.
trol/ideowiec
Waldemar Korczynski No wiesz, za to co państwo niemieckie z poparciem obywateli robiło to opluwanie do końca świata jest naprawdę łagodne. Były głosy żeby teren Niemiec zrównać z ziemią. Niemcy gdyby wygrały wojnę by się tak nie pieściły z Polską czy Sowietami jak alianci zachodni czy wschodni z nimi. A ziemie odzyskane? Nie rekompensują olbrzymich zniszczeń miast polskich, strat ludzkich i przemysłu. Czy morderca którego wsadzą na dożywocie powinien się obrazić za złe traktowanie i zawetować wydany na niego wyrok?
Waldemar Korczynski
(A) "No wiesz, za to co państwo niemieckie z poparciem obywateli robiło to opluwanie do końca świata jest naprawdę łagodne. Były głosy żeby teren Niemiec zrównać z ziemią. Niemcy gdyby wygrały wojnę by się tak nie pieściły z z Polską czy Sowietami jak alianci zachodni czy wschodni z nimi."
To, oczywiście rzecz bardzo osobista. Nie wybielam ani nie bronie Niemców; ogrom ich zbrodni poraża. Ale wymienione propozycje nie bardzo mi się podobają. A opluwać, szczególnie zza internetowego nicka, nie potrafię nikogo. Szczególnie w tak długim okresie (nb. czy Czechów za Mieszka drugiego (zniszczoną znacznie bardziej niż w IIWS czy nawet Potopie Polskę uratowała wtedy Niemka, Rycheza) lub Szwedów za Potop (też większe niż w IIWS straty) tez mamy dziś opluwać?). Ja nie dam rady. Przykro mi.
B) "A ziemie odzyskane?" To nie były ziemie "odzyskane", bo :
(1) Śląsk był dłużej czeski niż polski
(2)Warmia i Mazury to ziemie Prusów (Jaćwingów) podarowane Krzyżakom
[tu celowo nie wpisywałem mazowieckiego księcia, który te ziemie nie tyle "podarował", co "dal do podbicia'" czy jak to nazwiemy. Liczyłem na jakąś "kontrę"]
podobnie jak Pan Zagłoba ofiarował Szwedom Niderlandy,
(3) Pomorze tez zostało przez Polan (nie wiem czy przez Państwo Polskie) podbite, a potem utracone na rzecz Prus,
(4) moglibyśmy pewnie dochodzić naszych dobrych praw do Wielkopolski i np. Łużyc. Ja tego, niestety, nie wiem, ale może jakiś historyk potrafiłby to wyklarować.
(C) "Nie rekompensują olbrzymich zniszczeń miast polskich, strat ludzkich i przemysłu." Nie potrafię tego oszacować. Materialnie, w moim odczuciu, rekompensują z nawiązką (zob. np tylko infrastrukturę kolejowa i drogowa oraz uprzemysłowienie np. Szczecina czy Wrocławia w porównaniu z Wilnem lub Lwowem. A są jeszcze spore zyski z kopalni miedzi.
[tu też liczyłem na dyskusję]
Rzeczywistym problemem są jednak bardzo duże straty ludnościowe szacowane na ok. 5 mln ludzi. (zob.
https://wielkahistoria.pl/ilu-polakow-zginelo-w-ii.../).
Nawet jeśli przyjąć, ze policzymy tylko etnicznych Polaków będzie to co najmniej 1,5 mln. (niektórzy tak liczą argumentując to faktem, ze polskim Żydom Niemcy odszkodowania wypłacili) będzie to liczba ogromna. Kłopot jest jednak w innym miejscu. Emocji, w szczególności bólu nie da się zmierzyć ani wycenić. Sądy wydaja wprawdzie wyroki szacujące odszkodowania za utratę zdrowia lub życia, ale nie ma to nic wspólnego z odczuciami osób skrzywdzonych (np. śmiercią bliskich).
trol/ideowiec
Waldemar Korczynski Czy ty siebie słyszysz? Wyciągasz jakieś historie co miały miejsce 600 czy 1000 lat temu i bełkoczesz o jakiejś Rychezie. Zyski z kopalni miedzi które miałyby rekompensować zniszczenia Warszawy, rzeź Woli, Auschwitz czy Majdanek? Po co ci ta cała wiedza historyczna jak jesteś bardziej tępy niż byle hydraulik.
Waldemar Korczynski
(1) Przecież to nie ja pisałem o opluwaniu do końca świata. Szacuje się, że świat (Ziemia) może potrwać jeszcze więcej niż miliard lat. 1000 lat to 1/1000 tego czasu. A Rycheza była matką Kazimierza Odnowiciela i gdyby nie namówiła jakichś Raubritterów by pogonić Czechów, to po polsku byśmy dziś nie gadali/pisali. Zaś Potop szwedzki odbywał się nie 600, a 367 lat temu.
(2) Czysty dochód z KGHM Lubin w I kw. br. to 3,3 mld PLN (zob. https://kghm.com/pl/inwestorzy/centrum-wynikow). Za rok daje to ponad 13 mld. licząc średnio po 8 mld. rocznie przez 50 tylko lat dostajemy 400 mld. tj ok 80 mld dol. (kurs na dziś) Za samą miedź i za tylko 50 lat. Użytkowanie np portów w Szczecinie i Gdańsku mniej więcej tyle samo na każdy port. Szczecin nie był Polsce przekazany w administrowanie, bo leżał na LEWYM brzegu Odry, a granica była na jej (Odry) środku. A Gdańsk nie był w 1939 roku częścią Niemiec lecz wolnym miastem. Pozostawiony przez Niemców majątek (budynki, maszyny rolnicze, fabryki, etc) pewnie tez jakąś wartość posiadał. Administrowanie tych ziem przewidziano na 50 lat, co skończyło się 27 lat temu.
[Tu liczyłem na jakieś oburzenie. Ale RZECZOWE.]
To można policzyć.
(3) Mularczyk (proszę sprawdzić kto to jest, bo znów napisze Pan głupstwo) wycenił straty Polski na 850 mld dolarów. (https://www.tvp.pl/.../mularczyk-szacunkowe.../36234332). Ja nie wiem niestety jak liczyć odszkodowania za utraconych bliskich, obywateli II RP. Pan pewnie liczyłby w kilogramach/tonach nienawiści. Jeśli zna Pan przelicznik, np. cenę tony/kilograma nienawiści w dolarach, to niech Pan oszacuje i zakomunikuje wynik. A najlepiej doczyta w podręcznikach historii, Za komplementy dziękuje i je odwzajemniam.
trol/ideowiec
Waldemar Korczynski Straszny bełkot w twoim komentarzu. Piszesz o bezprawnym mordowaniu ludzi jakby to była kradzież jabłka z ogrodu. I jeszcze ci co przeżyli mają czelność czuć jakąś nienawiść wobec bandytów, którzy wycierali sobie buty polską krwią. Cena powinna być jak najwyższa i bezwzględnie egzekwowana. To coś jak z bombą atomową. Przez tyle lat nie była używana na masową skalę, nie z jakiś tam powodów etycznych ale ze strachu przed rewanżem. Idąc niemiecką logiką wojenną za 10 Polaków powinno zginąć tak ze 100 Niemców? Ale wiadomo, pokój teraz jest i się przyjaźnimy to należy to odpowiednio wysoko wycenić. Budziszyn i Wyspa Rugia też były słowiańskie. Jeśli jesteś tak drobiazgowy o status Gdańska czy Świnoujścia to nie bądź jednostronny.
Waldemar Korczynski
OK. Wciągnął Pan co Mu na wątrobie leży, ale konkretów żadnych nie podał. Nie nazwę tego bełkotem, bo staram się takich określeń nie używać ale do czego miałbym się odnosić? Pozwolę sobie jednak o kilka spraw zapytać.
(1) "Piszesz o bezprawnym mordowaniu ludzi jakby to była kradzież jabłka z ogrodu."
No to gdzie ja tak napisałem? Jakiś cytat?
(2) "I jeszcze ci co przeżyli mają czelność czuć jakąś nienawiść wobec bandytów, którzy wycierali sobie buty polską krwią."
Rozumiem, ze to tak dla podniesienia nastroju i ustalenia uwagi? Tyle tylko, ze w tej dyskusji bezsensowne, bo ja co najmniej w jednym miejscu napisałem, że uważam zbrodnie Niemców za ogromne. A jak na próbę jakiejś poezji, to chyba trochę za mało komunikatywne. Może zostańmy przy tej poezji o IIWS, która już mamy.
(3) "Cena powinna być jak najwyższa i bezwzględnie egzekwowana."
Tzn. jaka cena? I kto mianowicie miałby ja egzekwować. Rozumiem, że zostawia Pan to dla siebie i wejdzie w buty np. morderców z Wołynia czy 101 SS Schutzbatallionu.
(4) "To coś jak z bombą atomową. Przez tyle lat nie była używana na masową skalę, nie z jakiś tam powodów etycznych ale ze strachu przed rewanżem."
Tego nie rozumiem. Niechże Pan objaśni. Czy to sugestia by tej bomby użyć? Rozumiem, ze podoba się Panu celność rosyjskich ostrzałów Ukrainy (takie obrazki z cywilami i np szpitalem położniczym w roli głównej), bo precyzja bomby atomowej jest znacznie gorsza.
(5) "Idąc niemiecką logiką wojenną za 10 Polaków powinno zginąć tak ze 100 Niemców? Ale wiadomo, pokój teraz jest i się przyjaźnimy to należy to odpowiednio wysoko wycenić."
Będziemy tych Niemców mordować teraz czy po wypłaceniu odszkodowań? Co mianowicie należy "wysoko wycenić"?
(6) "Budziszyn i Wyspa Rugia też były słowiańskie. Jeśli jesteś tak drobiazgowy o status Gdańska czy Świnoujścia to nie bądź jednostronny."
Nie jestem ani drobiazgowy ani jednostronny. Większość ziem obecnej Polski zamieszkiwali kiedyś Germanie, prawdopodobnie Goci. Ślady ich pobytu znaleziono i na pomorzu i np. w Wiślicy. No to niechże Pan będzie konsekwentny. Nie sugeruję, broń Boże by się Pan wyprowadzał, ale może znajdzie Pan jakieś dobre miejsce, obwaruje je i odpiera ataki dawnych tubylców, którzy zechcą te ziemie odzyskiwać.
Emocje nie są dobrym doradcą w takich dyskusjach. Jeśli uważa Pan, że ja za bardzo przerysowałem, proszę przyjrzeć się historii naszych granic. Ta zachodnia była przez wiele lat najspokojniejsza granica Europy *tak właśnie wygląda "odwieczna" wrogość Polaków i Niemców), a podczas zaborów Polacy często uciekali z rosyjskiego czy nawet austriackiego do pruskiego. I niech Pan pokaże z którymi sąsiadami nie mieliśmy sporów. Bardzo czasem krwawych. no i na koniec; niech Pan oszacuje czy świat lub choćby Europa (rozumiana jako mieszkający tu ludzie) lepiej ocenia Polaków czy Niemców? Czy nam czy im bardziej ufa? Czy nas czy ich stawia wyżej cywilizacyjnie czy "kulturowo"? Może z tych prostych rozważań wykoncypuje Pan co się nam bardziej opłaci. Dziś słuchałem w telewizji Karnowskich dyskusji, gdzie jeden z posłów PiS-u sugerował, ze rozróba z reparacjami ma bezpośredni związek z decyzjami KE w sprawie "naszej" forsy z KPO. Myśli Pan, ze tylko ja tego słuchałem?
No i tu się wypowiedzi mego interlokutora kończą. Nie mogąc zrozumieć, co - oprócz wyrażania oburzenia, iż nie osiągmąłem prezentowanych przez niego poziomów emocji - chciał mi zakomunikować pozwoliłem sobie na dwa komentarze.
Waldemar Korczynski
Żyjemy w rożnych kawałkach Polski. i chyba nie tylko Polski, bo ja nie widzę żadnego związku Pańskiego komentarza z tematem tego wątku. Pan ma pewnie podobne odczucie. Możemy w ten sposób dyskutować do końca świata i jeden dzień dłużej. Nie wiem ile przeczytał Pan książek, ale nikt Panu chyba nigdzie nie powiedział, ze w rozmowie należy używać argumentów, a nie swoich prywatnych odczuć, bo interlokutor może mieć inne. Nie chcę być złośliwym, ale niech Pan spróbuje napisać w kilku zdaniach OSOBNO
(1) co KONKRETNIE proponuje Pan (i komu Pan to proponuje) zrobić, aby Pan uznał, że jest zadowolony.
(2) dlaczego wedle Pana nasz rząd tego nie uczynił. Tez KONKRETNIE.
Waldemar Korczynski
Jest jeszcze jedna kwestia. Pytanie o to w jakim celu tę (czy jakakolwiek inna) dyskusje prowadzimy. Otóż ja - pomijając jakieś dowcipy czy wpisy dot. spraw, które uznaje za mało ważne lub nieważne dyskutuję po to, by czegoś się dowiedzieć. Z Pańskich wpisów dowiedziałem się tego tylko, że ma Pan złe zdanie o Niemcach. I niczego więcej, bo żadnych konkretów (faktów lub wyników Pańskich przemyśleń) Pan nie podał. Generalnie pisze Pan, że Niemcy są "be". I ja całkowicie Pańskie prawo do takiej opinii akceptuję; co więcej opinie tę w części podzielam. Ale nic z tego nie wynika. Poza wyartykułowanymi w nie do końca jasny sposób Pańskimi emocjami. Jeśli się mylę proszę wskazać w Pańskich wypowiedziach informacje, o których sądzi Pan, że mogłem ich nie znać lub takie, które mogą być dla kogokolwiek użyteczne. Przepraszam za tak sformułowane pytanie (prośbę), ale mimo szczerych chęci nie potrafię zrozumieć co chciał Pan w tej dyskusji przekazać
Odpowiedzi nie otrzymałem. Rozmów takich pewnie każdy z blogerów S24 zaliczył mnóstwo. Na rożne tematy. Ja wybrałem reparacje, bo to i temat aktualny i budzący wiele emocji.Moje zdanie prezentowałem wielokrotnie; to mniej więcej to samo, co napisał Lchlip w notce
https://www.salon24.pl/u/lchlip/1239225,klasyka-prezesa-przed-wyborami-antyniemiecka-retoryka,
tzn. uważam, że jest to, a prawdopodobnie zawsze był "temat wyborczy". I głownie dlatego wybrałem go do ilustracji kłopotów z odróżnianiem trola od ideowca. Bo ta notka nie dotyczy polityki, ale sposobu rozmawiania o niej (i nie tylko o polityce). Na ten właśnie i podobne tematy "popełniłem" kilka notek(zob. np. .
https://www.salon24.pl/u/waldkorcz/1212329,jak-sprawdzic-czy-jestesmy-rosyjskim-trolem
https://www.salon24.pl/u/waldkorcz/1199945,komu-mam-wierzyc
ale niewiele z tego wynika. Nie sądzę tez by po tej cokolwiek się zmieniło. Ja przynajmniej dalej nie potrafię szybko odróżnić trola od ideowca. Byłbym wdzięczny za jakieś wskazówki
Rzecz ma też wymiar praktyczny; trola można olać lub potraktować lustrzanie/symetrycznie. Ideowca - w moim odczuciu - nie; byłoby to czymś w rodzaju chamstwa. Tu akurat wypadałoby być raczej uprzejmym i poglądy rozmówcy szanować.
