WALDBURG- czy osoba madra i wyksztalcona moze byc nielogiczna? O

WALDBURG- czy osoba madra i wyksztalcona moze byc nielogiczna? O sztuce dyskutowania. Notka dla osob cierpliwych

Wszedlem ostatnio w fascynujaca dyskusje z Waldburgiem. Dyskusja byla fascynujaca tylko dla mnie.

Waldburg napisal notke “Gdybym był doradcą Romney'ego (szkice o poprawnej polszczyźnie)”

Uznalem za stosowne skomentowac te notke

“Trudno jest mi zorientowac sie o co Ci chodzi, Twoje wywody na temat odmiany w jezyku polskim angielskich nazwisk sa dla mnie takim wywalaniem otwartych drzwi. Kiedys byla zasada ze obcych nazwisk sie nie odmienia, dlaczego chcesz odmieniac nazwisko Romney jest poza moimi mozliwosciami zrozumienia. Co jest zlego z np pozostawieniem jego nazwiska w mianowniku, ewentualnie, jesli juz musisz, odmienianiem imienia? Np Mitt'a Romney?
A jesli juz, to czy obce Ci jest cos takiego jak tradycja jezykowa? Odmiana Romney'ego brzmi paskudnie, czy to nie wystarczy zeby jej nie stosowac?
Nie mialem zamiaru tego dyskutowac, nie znam sie na tym i generalnie jestem przeciwko stosowaniu polskiej odmiany w obcych nazwiskach czy nazwach....”

Waldburg potraktowal mnie z gory

“Bez obrazy, ale podejrzewam, że słabo znasz angielski. Choć często tak bywa, że komuś, kto jest w stanie dogadać się w obcym języku, wydaje się, że zna go dobrze.
Gdybyś znał angielski naprawdę dobrze, natychmmiast przyznałbyś mi rację. Twoja propozycja, żeby nie odmieniać nazwiska Romney'ego, jest nonsensowna z przyczyn oczywistych. Język polski opiera się na deklinacjach. Bez nich przestaje funkcjonować. Nie można nie odmieniać przez wszystkie przypadki nazwiska kogoś, kto może zostać prezydentem USA”

Zeby wiec byla jasnosc, uwazam Waldburga za madrego, wyksztalconego czlowieka. Zna on kilkadziesiat jezykow i wysmienicie zna rowniez jezyk polski, jest oczytany, swobodnie porusza sie w swiecie poezji i literatury, robi bardzo ladne zdjecia. Ale czy on ma pojecie o zasadach logiki? Jakim cudem on potrafil wydedukowac ze moj angielski jest slaby, byle jaki, wystarczajacy wylacznie na dogadywanie sie? Czy do napisania mojego komentarza wymagana byla perfekcyjna znajomosc angielskiego? Czy nie lepszym argumentem byloby ze nie znam dobrze zasad jezyka polskiego, ze nie wiem jak sie odmienia obce nazwy w jezyku polskim (chociaz tego ktora odmiana jest lepsza nie komentowalem)?

Odpowiedzialem Waldburgowi

“.. nie potrafie zrozumiec Twojego sposobu argumentacji. Co ma z tym wszystkim wspolnego moja znajomosc angielskiego? Chciales mi przylozyc?
Dlatego ze znasz dobrze angielski, chcesz odmieniac nazwiska po polsku? To jest uzasadnienie Twojej notki?”

Waldburg to skomentowal

“chodzi o styk dwóch języków, które trzeba znać naprawdę dobrze, żeby móc sobie poradzić z tymi problemami. Bo to są problemy. Tobie się dostało w zastępstwie, bo miałem na myśli inne osoby. Tak naprawdę to chodziło mi o naszych luminarzy polszczyzny, różnych Bralczyków, Markowskich i innych, którzy są zbyt leniwi umysłowo i za słabo znają obce języki, żeby w ogóle zauważyć ten problem.
Polszczyzna od zawsze obcowała z obcymi językami i świetnie sobie z tym radziła. Ale widać wtedy zajmowały się tym mądrzejsze głowy od tych, które mamy teraz”

Bylo to prawie jak przeproszenie, mimo ze nie bylo, nie zamierzalem sie klocic, mimo ze nie bylem przekonany, skomentowalem merytorycznie, na co dostalem odpowiedz

“Nie można zdawać się jedynie na przeżycia estetyczne. To mi się podoba, a tamto nie. Języki mają swoje historie, tajemnice, logikę i nawet instynkty, którym warto czasem przyjrzeć się bliżej. Mnie to zawsze interesowało, pewnie dlatego że znane mi są te "pola styku" z innymi językami i mam w związku z tym wiele krytycznych uwag na temat stanu zaniedbania polszczyzny”

Dopiero po jakims czasie, gdy zorientowalem sie jak wiele osob bierze w tym udzial, uznalem za stosowne jeszcze raz skomentowac

“To jest wrecz niesamowite jak duzo staran wkladasz Ty i Twoi komentatorzy w tworzenie pigeon jezyka.
Wielu ludzi ma swoje obsesje, to jest fakt zycia. Jedne sa wieksze inne mniejsze, niektore nie maja istotnego znaczenia, inne wymagaja specjalistycznej pomocy. Moja obsesja jest rzetelnosc i obiektywnosc, Twoja stosowanie polskich odmian do obcych wyrazow.
Dlaczego uwazasz, ze w nowoczesnym kraju z bogatymi tradycjami jezykowymi nalezy stosowac reguly polskiej gramatyki across the board jest poza moimi mozliwosciami zrozumienia. Dlaczego lepiej jest pisac / wymawiac Romney’ego niz Romney’a jest z rzedu tych zagadek ktorych nie jestem w stanie rozwiazac. To sa podobne dziwolagi do tych ktore jeden z Twoich ulubionych komentatorow stosuje u siebie piszac i odmieniajac “lengłidz –lengłidza-lengłidzem”. Jasne ze mozna, ale po co? Bo “Języki mają swoje historie, tajemnice, logikę i nawet instynkty,...”? Czy rzeczywiscie sadzisz ze to jest dobre usprawiedliwienie? Czy rzeczywiscie warto jest brac przyklad z kogos nierozgarnietego, po to zeby wykazac swoja poprawnosc?
U Polakow na emigracji przyslowiowe wrecz stalo sie takie wlasnie stosowanie polskich zasad do angielskich slow, “postaw cara na drivewayu” jest tego przykladem. Podoba Ci sie cos takiego? Masz problem z niewlasciwa polska odmiana?...”

Waldburg zakonczyl dyskusje

“Nie będę odpowiadał na Twoją polemikę, ponieważ odnoszę wrażenie, że zrozumiałeś bardzo niewiele z tego, co napisałem wcześniej. Przeczytaj to jeszcze raz i zastanów się także nad dyskusją pod wpisem, gdyż jest moim zdaniem pouczająca. Zdaję sobie sprawę, że to wymaga koncentracji i dla kogoś, kto nie zna języków albo zna je tylko z doskoku, zdaje się jedynie na swoje odczucia słuchowe i nigdy nie zastanawiał się w sposób uporządkowany nad mechanizmami rządzącymi językiem, to może być trudne”

Znowu wiec wrocil do swojej mantry, jestes tluk, nie znasz jezykow, nie wypowiadaj sie na czym sie nie znasz. Odwolal nibyprzeproszenie, uznal ze jest ponizej jego godnosci dyskutowanie ze mna czegokolwiek.

Jestem OK z tym, ze ktos nie chce ze mna dyskutowac, natomiast nie jestem OK z forma w jakiej mi to komunikuje. Jaki zwiazek z nasza dyskusja miala moja znajomosc jezyka angielskiego? Przeciez jemu chodzilo o stosowanie polskich odmian do slow obcych, w tym rowniez angielskich, on chcial przekonac wszystkich, ze wlasnie nalezy odmieniac nazwisko Romney po polsku, tak jak jego kolega odmienia “lengłidz-lengłidza-lengłidzem”, czy moja krytyka tego stanowiska wymagala perfekcyjnej znajomosci angielskiego? A jesli wymagala (to takie zabezpieczenie na potrzeby dyskusji), skad on wiedzial ze moj angielski jest byle jaki, z czego on to wywnioskowal? Ja ani slowem nie pisalem o swojej sprawnosci w tym jezyku, nie argumetnowalem po angielsku, nie staralem sie sprawiac wrazenia ze ten jezyk znam. Angielskie slowa, ktore uzywalem sa powszechnie w Polsce rozumiane i uzywane.

Wzialem udzial w dyskusji bo rzeczywiscie wierze ze psuje jezyk polski uzywanie slow obcych w polskiej odmianie. Zawsze staralem sie pisac, jesli nie wygladalo to sztucznie, nazwy i nazwiska obce w oryginalnym zapisie i w mianowniku, np gdy pisalem o tym ze uwielbiam muzyke Steve Vai, albo Joe Satriani, albo John’a McLaughlin (czasami odmienialem imiona, tak jak odmienilbym pewnie nazwisko Obamy). Byly to kwestie estetyki, dotyczyly jezyka polskiego, bo jakakolwiek odmiana nazwisk lub nazw obcych dla ludzi mowiacych w obcych jezykach jest sprawa wylacznie rozrywkowa. To nie mialo zadnego zwiazku z moja znajomoscia angielskiego, czy jakiegokolwiek innego jezyka. Dlaczego Waldburg uznal ze musze byc slaby w angielskim jest dla mnie czyms trudnym do zrozumienia, wychodzi poza ramy logiki w ktorych ja sie obracam.

Dlatego moje pytanie tytulowe, czy ktos niewatpliwie madry, wyksztalcony, znajacy kilkadziesiat jezykow, w tym polski, obracajacy sie swobodnie w poezji i litaraturze i robiacy piekne zdjecia moze byc kims nie znajacym zasad logiki, nie stosujacym tych zasad, obywajacym sie bez nich? Odwrotnoscia tego pytania jest czy ktos nie stosujacy zasad logiki w swoim rozumowaniu moze byc uznany za kogos madrego? Nawet jesli zna kilkadziesiat jezykow, w tym jezyk polski, jest oczytany, porusza sie swobodnie... etc, etc, etc?

A poza tym, czy ktos taki moze cokolwiek dyskutowac z uzasadnieniem - nie znasz sie na tym wiec daj juz sobie spokoj, albo, nie masz racji i z ust ci pachnie, albo jestes glupi i masz wszy, albo nie mozemy tego dyskutowac bo nie znasz angielskiego? Skoro Waldburg nie zyczyl sobie publicznego kontestowania jego tez, czy nie prosciej byloby zaznaczyc w swoim opisie, ze nie toleruje zdania odmiennego?