Ochrona zdrowia rozłożona na łopatki. Cel: prywatyzacja szpitali [WYWIAD]

Panie Dyrektorze w kwietniu trwał „czarny tydzień” w szpitalach powiatowych. Czy kierowana przez Pana placówka w Aleksandrowie Kujawskim też dołączyła do protestu? O co Państwo walczą?

Przystąpiliśmy do niego dlatego, że to jest wspólny interes nie tylko szpitali, ale wszystkich Polaków. Jest to więc sprawa doniosła, niezależnie od grup zawodowych pracujących w ochronie zdrowia. Wszyscy mówią pewnym utartym sloganem, że „najważniejszy jest pacjent”. Nie kończą jednak tego zdania: pacjent to również ty i ja, ponieważ każdy z nas albo potrzebował pomocy lekarskiej, otrzymuje ją lub będzie z niej korzystał. Hasło protestu brzmiało: „Łóżko poczeka, choroba nie”. Wyraża ono dążenia szpitali powiatowych. Nadmienię, że jesteśmy zdecydowanie przeciwko niedofinansowaniu ochrony zdrowia.

Co w związku z tym postulujemy? Oczywiście nie chodzi tylko o jak największą pulę środków na ochronę zdrowia i dociągnięcie do średniej europejskiej w PKB, ale również o to, żeby te zdobycze, które już uzyskaliśmy i przesunęły nas w rozwoju – jak nielimitowanie świadczeń w zakresie szeroko rozumianej diagnostyki – nie zostały usunięte. W tej chwili trwa próba ograniczenia finansowania diagnostyki, co jest równoznaczne ze zwiększeniem umieralności. Nie będziemy w stanie poprawić wykrywalności chorób, które wymagają szybkiego leczenia. Taki stan, jaki jest obecnie, grozi nam śmiercią. Jeżeli stałoby się tak, jak jest to w założeniach resortu zdrowia, że wrócimy do limitacji świadczeń w dziedzinie diagnostyki, to jednocześnie wracamy poziomem lecznictwa do XVIII wieku i lampy naftowej. Nie ma na to naszej zgody! Natomiast sprawy finansowe, które są również ważne, należy rozwiązywać w inny sposób, a nie w taki, który zagraża życiu i zdrowiu. Takie będą konsekwencje obecnego dramatu w szpitalach powiatowych.

Protest zakończył się 24 kwietnia. Czy będzie ciąg dalszy?

Z niepełnych danych wynika, że około 3/4 z 230 szpitali należących do związku szpitali powiatowych wzięło udział w proteście. W niektórych był on bardziej zauważalny, a w niektórych mniej, natomiast jeżeli mowa o wspólnocie w podejściu do ochrony zdrowia i ocenie stanu faktycznego, to z pewnością było to 100 proc. Wiem też, że czasami są sytuacje polityczne utrudniające dyrektorom szpitali i pracownikom demonstrowanie swoich poglądów, dlatego nie zawsze mogą to zrobić.

Ochrona zdrowia mierzy się z bezprecedensowym kryzysem. Limity świadczeń, dziura budżetowa w NFZ sięgająca miliardów złotych, przesuwane przyjęcia na kontrole i zabiegi, likwidacja porodówek, brak rąk do pracy – czy to największe bolączki w szpitalach?

To wszystko, o czym pan wspomina, to rzeczywiście palące kwestie, grożące nam upadkiem szpitali publicznych. Nie będziemy rozmawiali o sprawach szczegółowych, bo nie ma na to czasu – nie ma dostawców, pieniędzy na bieżące rachunki, za chwilę zabraknie placówkom na prąd i nie tylko. Szpitale kliniczne, które mają w swoim zakresie działania onkologiczne, te w dużych miastach, nie odczują aż tak zmian. Niestety, jak zwykle najbardziej poszkodowane staną się lecznice powiatowe, z których korzysta aż 70 proc. Polaków. I to nie jest głos przeciwko, broń Boże, szpitalom klinicznym, tylko apel o rozsądek do rządzących.

Czy to realnie nie grozi prywatyzacją ochrony zdrowia? Jeśli wszystko się posypie, kolejki do specjalistów i na zabiegi się wydłużą, limity zagrożą funkcjonowaniu oddziałów, a w czarnym scenariuszu szpitale będą padać z powodu bankructwa, to rządzący – w teorii – mogą zaproponować złoty środek…

Proponowane zmiany na czele z limitowanymi świadczeniami w ochronie zdrowia będą nieuchronnie prowadziły do prywatyzacji szpitali powiatowych. Jestem o tym przekonany. Od 2017 roku w szpitalach, które pracują w ramach spółek, pensje dyrektorów zostały zamrożone. W szpitalach SPZOZ poprawiono to dwa lata później, ale to też będzie już prawie osiem lat. Dlaczego? Jeżeli się wymaga profesjonalizmu od zarządzających szpitalami, to muszą oni zarabiać porządnie, bo inaczej odejdą z pracy. Druga sprawa: to, co się teraz dzieje, brak środków finansowych i limitacja, którą się wprowadza, pchają rząd w kierunku przesunięcia świadczeń w kierunku sfery prywatnej. Bo trzeba zrozumieć, że instrumenty dzierży Narodowy Fundusz Zdrowia. To on decyduje, kto, za ile i co będzie robił w szpitalach. Jeżeli pacjent będzie miał do wyboru czekać w nieskończoność albo udać się do prywatnej firmy, to co wybierze?

Rozwiązanie szybkie, choć kosztowne.

Dokładnie. W tym scenariuszu, przy pogłębieniu kryzysu, szpitale powiatowe będą dosłownie wymierały zagłodzone finansowo. Znajdą się wtedy tacy, którzy powiedzą: „To my prywatnie zaczniemy działać, kupimy ten szpital”. Tylko wszyscy zapominają o jednej, podstawowej zasadzie – celem publicznej ochrony zdrowia nie jest zarabianie pieniędzy, tylko wypełnianie ustawowych i konstytucyjnych obowiązków państwa w stosunku do obywateli w zakresie ratowania życia i zdrowia ludzkiego. A jeśli ktoś prowadzi prywatny szpital, to nie można mieć do niego pretensji, że jego nadrzędnym celem jest przede wszystkim wynik ekonomiczny. Wniosek? Wracamy do czasów doktora Judyma i do Znachora, czyli okresu, kiedy tylko ktoś, kto miał pieniądze, był leczony.

Tak się składa, że Jarosław Sot, były wieloletni dyrektor w prywatnej grupie Lux Med, otrzymał od Ministerstwa Zdrowia funkcję dyrektora Centrum e-Zdrowia. Nie ma tu żadnego konfliktu interesu z Pana perspektywy?

Fatalna, wręcz dramatyczna to informacja, którą trudno skomentować. To jest nie do pomyślenia!

Pan Sot przedstawiany jest jako fachowiec z ponad 20-letnim doświadczeniem w zarządzaniu, ekspert w dziedzinie ochrony zdrowia.

Rząd Donalda Tuska wszędzie ma fachowców, a przynajmniej tak twierdzi premier. A co z tego wynika, to już weryfikuje życie. Załóżmy na potrzeby naszej rozmowy, że zatrudniamy strzelca wyborowego. Pytanie – po co? Do kogo ma strzelać? Gdzie on ma obrócić lufę? Porównanie jest nieprzypadkowe. Może to być wspaniały fachowiec, który wcale się nam nie przysłuży, jeśli zacznie strzelać do zleceniodawcy.

W systemie publicznym, proszę pana, obowiązują pewne zasady ustawowe i rozwiązania na całym świecie, również w Polsce, zakładające interwencjonizm państwowy i potrzebę zrównoważonego rozwoju. Państwo nie jest maszynką do zarabiania pieniędzy. Jak ktoś nie wie, czemu ma ono służyć, to nie powinien zabiegać o rządzenie, a jeśli rządzi, to musi stosować powyższe zasady, aby państwo mogło funkcjonować prawidłowo.

Część polityków i ekspertów uważa, że należy zwiększyć obciążenia podatkowe w grupie przedsiębiorców na rzecz ochrony zdrowia. Wyjściem naprzeciw takim postulatom była składka zdrowotna, która radykalnie wzrosła na skutek Polskiego Ładu – do 9 proc. od uzyskanego dochodu. I mimo większych środków w budżecie to widzimy w zasadzie krach.

Najpierw trzeba zachować zasadę solidaryzmu i równości, które mamy w konstytucji. I skończyć ze „świętymi krowami”. Od tego zacznijmy. Nie mówię tu o przedsiębiorcach, których zawsze się uważa za winnych – tak brzmi przekaz w mediach i wśród polityków. Tak jakby właściciel firmy nie był pacjentem. Jeżeli ustalamy składkę zdrowotną, to musi być ona równa dla każdego. Powtarzam: leczy się nie przedsiębiorcę odprowadzającego składki, tylko pracownika, czyli pacjenta. Stać nas, żeby kupić sobie samochód, zapłacić obowiązkowe OC, czasem i AC, a nie mamy już środków, żeby zapłacić za swoje leczenie ubezpieczycielowi? Coś tu jest nie tak.

Nie może być tak, że 40 proc. pracujących pracuje na 60 proc. niepłacących pacjentów. Podniesiono składkę zdrowotną, ale znowu nielicznym, którzy mają płacić za innych. To nic nie daje. Wszyscy muszą się czuć zobowiązani do finansowania ochrony zdrowia w równym stopniu. A osoby, które nie mogą zapłacić, bo są ubogie lub nie mają pracy, powinny być ubezpieczone zdrowotnie przez opiekę społeczną. Powiem wprost: albo się decydujemy na jednego płatnika państwowego i traktujemy cały system jako służbę zdrowia (co ja postuluję), albo tworzymy ochronę zdrowia, jak teraz – tylko wtedy musi być co najmniej trzech ubezpieczycieli obok państwowego, jak w innych krajach, a nie jeden, państwowy. To chory system, który nie ma prawa działać.

Dziś jako dyrektor wystawiam fakturę płatnikowi, czyli NFZ-owi. A skąd NFZ tak naprawdę wie, jaki faktycznie koszt poniósł szpital? Wyceniany zabieg przez AOTMiT to tylko koszt proponowany i to w dodatku nieoparty na faktycznych danych rynkowych, tylko na możliwościach Ministerstwa Zdrowia. Tymczasem w jednym szpitalu świadczenie będzie kosztowało 300 złotych, a w innym 600 złotych. A NFZ liczy odgórnie dla wszystkich cenę jednakową, jeśli chodzi o szpitale powiatowe.

Lekarze muszą zarabiać więcej czy mogą liczyć obecnie na przyzwoite warunki finansowe? Od lipca będzie podwyższone minimum płacowe – o około 1000 złotych dla specjalistów, 859 złotych dla tych bez specjalizacji oraz 685 złotych dla stażystów.

Warto pamiętać, że mało który lekarz dzisiaj pracuje na umowę o pracę. To wskazywanie limitu podwyżek jest naprawdę śmieszne. Nie ma wielu specjalistów pracujących za 10 tys. złotych – to minimalne stawki, jakie są publicznie podawane, podczas gdy ludzie sądzą, że to górne granice. W szpitalach powiatowych lekarz zarabia około 30 tys. złotych. Pensja wynosi od 150 złotych do 350–400 złotych na godzinę. Do tego trzeba doliczyć dyżury, które często wynoszą od 50 do 60 godzin miesięcznie. Przy tym trzeba jednak zauważyć, że w Polsce lekarz jest przepracowany, a przecież musi mieć czas na odpoczynek, ferie, wakacje, kontakt z rodziną, bo inaczej będzie mniej wydolny w pracy.

Czy Pan dostrzega problem w tym, że lekarze pracują jednocześnie w publicznych szpitalach i prywatnych firmach?

Uważam, że to kłopot dla systemu ochrony zdrowia. Trzeba oddzielić publiczną sferę od prywatnej, za czym od dawna się opowiadam, bo tego się nie da połączyć. Zawsze było tak, że z publicznego koszyka świadczeń, czyli wspólnego, zawsze coś trafia do prywatnego, a nie odwrotnie. Nikt nie zamierza dopłacać dla dobra wszystkich, tylko raczej będzie zabierał, by zarobić – taka jest natura ludzi.

Według byłego ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza za obecną sytuację w NFZ odpowiada tylko rząd PiS – dlatego że obciążył Fundusz kwestiami wcześniej finansowanymi z budżetu państwa, jak ratownictwo medyczne czy szczepienie dzieci. Narracja KO jest mniej więcej taka, że za zadłużenie szpitali odpowiadają w gruncie rzeczy „nominaci PiS”. Pan nim jako działacz KO chyba nie jest?

Były minister Bartosz Arłukowicz jest nazywany „konkretem numer jeden” w środowisku szpitali. Dlaczego? Bo to on na konwencji mojej partii, jaką jest KO, gwarantował brak limitów na świadczenia i to, że nikt nie będzie odesłany z kwitkiem z lecznicy. Europoseł ma poniekąd rację, PiS ma swoje na sumieniu, ale też trzeba uczciwie przyznać, że limity zniósł poprzedni rząd w 2021 roku. I to była świetna decyzja z punktu widzenia zdrowia i życia obywateli. Poza tym nie jest sztuką tylko narzekać i zrzucać winę na wszystkich dookoła. Z taką strategią nie da się zbyt wiele osiągnąć.

Z reformami w ochronie zdrowia nie radzili sobie ani lekarze, ani menedżerowie. Jak Pan ocenia obecną minister Jolantę Sobierańską-Grendę? Według niedawnego sondażu aż 80 proc. respondentów jest niezadowolonych z efektów jej pracy.

Minister Sobierańska-Grenda jest w kręgu moich dobrych znajomych. Cenię ją jako osobę o kompetencjach menedżerskich i miłym usposobieniu, ale jednocześnie jej bardzo współczuję. W prywatnych rozmowach pytałem ją, w co się pakuje – na zasadach takich, jakie przyjęła. Sama bez zaplecza politycznego i konkretnej decyzyjności nic nie zmieni. I trzeba sobie powiedzieć o tym otwarcie. Nikt „apolityczny” ochrony zdrowia w Polsce nie uzdrowił i nie uzdrowi bez zabezpieczenia politycznego.

Udzielił Pan przed rokiem głośnego wywiadu, ubolewając, że mimo obietnic KPO nie płynie strumieniem do szpitali. Grożono Panu konsekwencjami partyjnymi w Koalicji Obywatelskiej. Czy coś się w Aleksandrowie Kujawskim zmieniło?

Po wygranym procesie w NSA czekam na spotkanie z minister Sobierańską-Grendą, abyśmy utrzymali i poprawili opiekę długoterminową w naszym szpitalu. Chodzi o pacjentów, którzy zostają w placówce na długi czas, a przyjeżdżają z różnych stron Polski, nie tylko z powiatu aleksandrowskiego. Tu nie chodzi o KPO dla mnie czy szpitala, tylko dla chorych. W wymiarze ogólnopolskim pozostaję przy swoim zdaniu. W sprawie wypłat z KPO nic się nie zmieniło – nie ma żadnej równowagi. Na większe transze mogą liczyć szpitale wojewódzkie, kliniczne, specjalistyczne, ale nie powiatowe. W niektórych sytuacjach wymienia się złoto na diamenty, a nie zauważa się przypadków, gdzie funkcjonuje jeszcze epoka kamienia łupanego.

W nowym Krakowskim Szpitalu Uniwersyteckim, co mnie cieszy z jednej strony jako Krakowianina, przelano 20 mln złotych z KPO na rozwój kardiologii.

A proszę zrozumieć, że w małych miejscowościach leczymy niekiedy na deskach zbitych gwoździami. I ja się z takim podejściem diametralnie nie zgadzam, by dotować głównie większe ośrodki, a pomijać mniejsze. Każdy obywatel jest równy i ma prawo do takiej samej opieki medycznej. O tym się niestety zapomina w Warszawie, Krakowie, Łodzi czy Poznaniu itd.

Tomasz Lenz, senator KO, którego syn został przyjęty poza procedurami w kierowanym przez Pana szpitalu, zapowiedział wytoczenie przeciwko Panu pozwu. NFZ uruchomiło kontrolę w Aleksandrowie Kujawskim, sprawdzając dokumentację szpitalną. Podtrzymuje Pan, że placówka nie posiada indywidualnej dokumentacji medycznej syna polityka KO? Czy nie obawia się Pan, że politycy Pana zaszczują, co wpłynie na funkcjonowanie szpitala?

Tomasz Grodzki, były marszałek Senatu, był uprzejmy bronić senatora Lenza. Twierdził, że zbadał sprawę, miał swoich informatorów, wedle których w momencie przyjęcia syna polityka KO nie było nikogo oczekującego na SOR-ze, ale była to oczywista nieprawda. Mam żal, że mnie nikt o zdanie nie pytał, a KO wysłuchała pana Lenza. Widzę, że każdy, kto stawia się władzy – a mówimy o senatorze RP – musi mieć obawy. Moim zdaniem z perspektywy adwokata w państwie demokratycznym to władza obawia się obywateli, a nie na odwrót. W Polsce jesteśmy daleko do takiego punktu. Boją się moi pracownicy, rodzina – wszyscy pytają, na co się porwałem. Ale ja zapytam: gdzie popełniłem błąd? Jakie zło wyrządziłem, przecież wykonuję z pracownikami jedynie swoje obowiązki? To, że zrobił się skandal i nie można go zamieść pod dywan, to sprawa niezależna od szpitala.

Co do meritum: senator Lenz zagroził, że poda mnie do prokuratury. Mówił w mediach, że twierdzę, iż nie ma dokumentacji medycznej w szpitalu, a ona jest. Tylko że spór o to nie jest kwestią do rozpatrzenia przez prokuraturę. I wreszcie kwestia danych osobowych – senator Lenz twierdzi, że my je ujawniliśmy, a to on sam pokazał dane swojego krewnego na filmie w mediach społecznościowych.

Dziwię się, że polityk odwraca kota ogonem i próbuje zmieniać rzeczywistość, co odnotowują sami dziennikarze. Na koniec – nigdy nie deklarowałem, że nie ma jakiejkolwiek dokumentacji na temat krewnego senatora – może w jakimś szpitalu taka się znajduje. Podtrzymuję za to, że nie ma indywidualnej dokumentacji z przyjęcia, karty medycznej pacjenta z opisanym przebiegiem leczenia, z której szpital może się rozliczyć z NFZ. I takowej nie będzie, bo jest za późno. Nie ma skierowania do szpitala, pacjent nie został wpisany do systemu, nie sporządzono wypisu. Nie tylko nie ma mojej zgody na takie praktyki, obojętnie, kogo by dotyczyły, ale także w wyniku organizacji systemu zdrowia finansowanego ze środków publicznych jest to po prostu niemożliwe.     

Fot. Szpital powiatowy w Aleksandrowie Kujawskim

Wywiad ukazał się w "Gazecie Polskiej"