To wszystko przez facebook. Znajomi kliknęli "zainteresowany" na zdarzeniu "Debata dwóch ambon", więc i mnie się to zdarzenie pokazało. Moje miasto. Niedaleko. Znośna godzina. Potem przyszły przypomnienia, więc wieczorem się wybrałem. Właściwie niezdecydowany i z rezerwą.
Rabin mówił o mesjaszu. Ale spóźniłem się z pięć minut, więc to właśnie był koniec tego wątku. Kościół dominikanów na Złotej pełny. Niemal w środku nawy głównej, na wysokości ok 2 metrów, dwie ambony po przeciwnych stronach. Rabin w jakimś czarnym chałacie i dziwacznie wyglądającym nakryciu głowy.
- Bo co to znaczy czas? Co to jest przeszłość? Co to przyszłość? Dla Boga nie ma przeszłość, przyszłość, teraźniejszość. Dla niego wszystko jest naraz. I chodzi o to, żeby tak właśnie żyć. Żeby spróbować choć przez godzinę, żyć tak jak Pan Bóg - tłumaczył rabin.
Od razu zauważyłem "ten" sposób mówienia. Znałem go tylko z filmów i myślałem, że filmowy. Ale nie. Oni tak naprawdę mówią :)
- A taki słoń. Ile słoń żyje? - dopytywała czarna sylwetka z ambony położonej po prawej stronie. Rabin pochylił się w dół w stronę publiczności: - No ile słoń żyje? Ile? Siedemdziesiąt? On sto lat żyje! A może sto dwadzieścia? A motyl? Ile żyje motyl? - znów przez barierkę rabin wygląda do publiczności i szuka odpowiedzi. - Dwa tygodnie? E nie... chyba dłużej.
- Ale to nie ważne ile lat żyje słoń, a ile motyl, bo oba żyją tyle samo, całe swoje życie. Ten motyl, to tak szybko - tu rabin zaczął wymachiwać nieco ramionami - macha tymi skrzydłami, to on szybko żyje, a słoń? A słoń to powoli. Ale żyją tyle samo. I chodzi o to, żeby żyć w każdym momencie swojego życia.
- Bo tak naprawdę to wszyscy żyjemy i szukamy. Czego szukamy? Czego szukamy w tym swoim życiu? Wieczności szukamy. My w judaizmie, to nie szukamy wieczności teraz. Teraz to dla człowieka jest urodzić się i śmierć. A w chrześcijaństwie inaczej. Ale to jest tak, że my i chrześcijanie to mamy ten sam towar do zaoferowania. To czego ludzie szukają. Ja oczywiście mam taki swój mały kramik, a ksiądz biskup - tu rabin patrzy przez chwilę w milczeniu w kierunku biskupa - no to taki... supermarket.
Oklaski.
Ksiądz biskup Ryś, rozpoczął o czasie bardzo mądrze. I mówił dostojnie i teologicznie. Że pełnia czasu. Że przed Chrystusem i po Chrystusie. Że czas się wypełnił. Że raz Piśmie Świętym jest czas jako chronos, a raz jako kairos. I raz oznacza to czas historyczny, a raz moment. I, że ten czas się wypełnił. Więc jednak czekamy. I że pełnia, a on się wypełnił. I się wypełnił, bo przyszedł Chrystus.
Też oklaski.
- To może obaj teraz goście zajmą miejsca na swoich ambonach będą pytać i rozmawiać ze sobą nawzajem - zaproponował profesjonalnie prowadzący spotkanie zakonnik.
- To ja mam do pana takie pytanie - zwrócił się do biskupa rabin, po dłuższych uprzejmościach wzajemnych, mających rozstrzygnąć kto ma zacząć. Ale dlaczego do "pana"? Dlaczego nie do "biskupa"? Czy rabin nie wie, że ks. Ryś jest biskupem? Czy nie jest uprzejmością i kulturą zwracać się do osób pełniących jakieś funkcje poprzez używanie określeń tych funkcji? Słowo "pan" zabrzmiało jakoś dziwnie, ale rabin się go trzymał.
Dyskusja zeszła na tematy, czy Chrześcijanie mają jakieś zadanie w przyspieszaniu przyjścia ponownego Jesusa. Pewnie jakieś mają, jest nawet o tym wzmianka w Piśmie świętym, ale czy to naprawdę ważne?
- No bo my w judaizmie, to nie wyznajemy grzechów tak jak wy. Nie mówimy "moja wina", tylko jak mówimy, to mówimy "nasza wina". No bo to jest wina moja i trochę Pana Boga - tłumaczył rabin, uśmiechając się przy tym. - No bo On jakby chciał, to by nie dopuścił, żebym ja zgrzeszył. A jak zgrzeszyłem, to znaczy, że On też ma w tym jakiś swój udział. To jest nasza wina, a nie tylko moja. - Publiczność reagowała zrozumiałym rozbawieniem. - Bo ja w ogóle nie rozumiem tego waszego rozpamiętywania się w winie i w grzechach. To tak jakby, sobie ręce niepotrzebnie dodatkowo brudzić.
- Ale my wcale tego nie rozpamiętujemy - zaoponował z ambony z lewej ksiądz biskup.
- A to przepraszam, miałem taki przesąd - usprawiedliwił się rabin z kąśliwym uśmiechem.
- No to właśnie po to są debaty, żeby prostować takie przesądy - włączył się prowadzący.
Pytania publiczności rozpoczął rektor KUL ks. Szostek. Prowadzący od razu uspokoił publiczność, która wyciągała w górę ręce, rwąc się do zadawania pytań (prawdę mówiąc to i ja miałem jedno) stwierdzając, że głosu to on będzie udzielał, i że wyciągnie rąk nie wystarczy.
Pytania księdza Szostka ani odpowiedzi na nie nie pamiętam, więc chyba były mądre i intelektualne. Takie intelektualne "mądrości" mają dziwną tendencję do wypadania drugim uchem. Pierwsze pytanie publiczności zajęło zgłaszającemu je mężczyźnie chyba z pięć minut i szczęściem żaden z zaproszonych na nie nie odpowiedział, bo nie miało to większego sensu. Rabin od razu zepchnął na biskupa. Biskup z uprzejmości odniósł się ponownie do pytania ks. Szostka.
- A co to jest wieczność? - zapytała rabina absolwentka KUL, Agnieszka.
- Ludzie to używają takie słowa. Miłość, sprawiedliwość, wieczność. O miłości to już napisali całą bibliotekę, żeby o niej opowiedzieć. I można tak mówić i mówić. Ale co to jest? Czy można powiedzieć, co to jest miłość? Miłość to kochać - tu rabin wykonał gest obejmowania - to każdy wie. To co ty chcesz, definicję wieczności? A jakie to ma znaczenie?
Następne pytanie do Rabina było o to, czy Bóg jest osobą i odpowiedział podobnie jak na to, o wieczność. Że u nich, to każdy rabin może nauczać po swojemu. To u jednego Bóg będzie kosmosem, u drugiego rabina osobą, u trzeciego jeszcze jakoś inaczej. To co ciekawe, to że po dłuższej odpowiedzi, rabin czasem ponownie zwracał się do pytającej osoby, pamiętając jej imię.
Ksiądz biskup zwrócił uwagę, że od rabinów wiele się można nauczyć. On na przykład dowiedział się, że Izaak, gdy Abraham chciał go złożyć w ofierze, wcale nie był młodym chłopcem, jak go przedstawia ikonografia katolicka. Izaak miał wtedy czterdzieści lat i był mężczyzną w rozkwicie sił. Abraham miał z kolei lat już sto i w żadnym przypadku nie mógł po prostu związać Izaaka i złożyć go w ofierze, bo fizycznie było to niemożliwe. Więc Izaak musiał się zgodzić na to wszystko.
Na koniec rabin wrócił do pytania o Boga.
- Widzisz, pewien cadyk z Leżajska, Elimelech... Wiesz... tu - wskazał palcem wyimaginowane miejsce - jest Częstochowa, to dla was, a tu - przesunął palec - Leżajsk, to dla nas. No więc ten cadyk, jak już umierał, to na pytanie, co będzie po śmierci, odpowiedział tak. Wówczas Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba zapyta mnie, kim byłem. Ale nie zapyta mnie, czy byłeś Abahamem, Izaakiem czy Jakubem. On mnie zapyta, czy byłeś Elimelechem. Bo to jest Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba i Elimelecha. No więc zdać sprawę będzie trzeba z tego, czy byliśmy sobą. Abraham Abrahamem, Izaak Izaakiem, no i Elimelech Elimelechem, a nie kim innym. Bo to jest Bóg taki trochę prywatny, także i mój.
I chciałoby się dodać, że być może Bóg zapyta o to każdego z nas. Czy byłeś Mariuszem, Igorem, Krzysztofem, Ewą, Małgorzatą, Anną. Czy byliśmy sobą, aby Bóg poprzez nas mógł coś wyrazić, czy z uporem usiłowaliśmy być kimś innym?
Prezydent miasta, nieco blady przed wyborami, a przecież właśnie lato było, sprawnie i chyba rzeczowo pochwalił debatę i dyskutujących. Na koniec Symcha Keller zaśpiewał psalm, zdaje mi się 130, ale nie mam pewności, i był to śpiew jak to się mówi "z górnej półki". Ksiądz biskup pobłogosławił i padło jeszcze zaproszenie na lampkę wina, ale nikogo nie znałem, to zabrałem się do domu.
Czy warto było obejrzeć? Tak. Bo to na żywo, a nie z youtube. Bo było ciekawie. Kto wygrał? Myślę, że rabin był nieco sprawniejszy intelektualnie, pokazywał luz i poczucie humoru, nie stroniąc jednak całkiem od elementów mistycznych. Te jednak wyrażane inaczej niż u nas. Najpierw realnymi dosłownymi odniesieniami, a potem wskazaniem na rzeczywistość bez jej nazywania. Ksiądz biskup sprawiał wrażenie połączenia intelektualizmu z odniesieniami do doktryny. Był poważniejszy, stonowany i uprzejmiejszy. Ale czy to "działa"? Nie wiem. Zdecydowanie brak pewnej lekkości i właśnie poczucia humoru. Przewidywalność. Odpowiedzi księdza biskupa były poprawne i "okrągłe". Odpowiedzi rabina niespodziewane, czasem ich unikał, poparte anegdotami i historyjkami. Te pierwsze bardziej dostojne i "uczone", te drugie bardziej praktyczne i udzielane językiem pojęć potocznych.
Tuż za wyjściem dało się zauważyć grupkę kilku policjantów prowadzących, chyba z braku zajęcia podczas czekania, jakieś rozmowy. Kto wie, może debatowali o wieczności? Stare Miasto jak zwykle piękne i różnorasowe. Noc ciepła była. Moje pytanie, którego nie zadałem było takie: Czy zamierza biskup/rabin nawracać swojego adwersarza na swoją wiarę, a jeśli "nie", to dlaczego?
Jeśli nie zamierza nawracać adwersarza na swoją wiarę, to czy to znaczy, że w innej religii też się można zbawić, a nie pójść do piekła? Bo jeśli w tej innej religii nie można się zbawić i jeśli byłaby to droga na wieczne zatracenie, to rezygnacja z próby nawrócenia takiej osoby, byłaby... odmową pomocy w jej ratunku. No i jeśli jednak "nie nawracać", to jakie znaczenie mają różnice w sprawach wierzeń i moralność pomiędzy religiami? Bo jeśli można się zbawić i tu, i tam, a nie pójść do piekła, to przestrzeganie tych zasad, które religie różnią, wcale nie jest absolutnie konieczne. Niezbędne byłyby wtedy ogóle reguły, co do których się zgadzamy, nie kłam, nie krzywdź, nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe, kochaj, ufaj Bogu. Więc jak? Nawracać czy nie? I co z tego wynika.
-----------------------------------------------------------------------------------
Przytoczenia z pamięci, nie z zapisu dźwięku. Mam nadzieję, że pomimo ewentualnych drobnych różnic wiernie oddają wypowiedzi uczestników.
Opinie o mojej książce, którą można kupić w wydawnictwie Gaudium, albo pobrać: [LINK]
