Potocki: Zbigniew Ziobro powinien zagrać z sędziami na ostro!

Protest w obronie sądów Fot PAP/Wojciech Olkuśnik
Protest w obronie sądów Fot PAP/Wojciech Olkuśnik

To, że reforma sądów wyhamowuje nie jest winą Zbigniewa Ziobry. Odpowiada za to przede wszystkim wściekły opór kasty sędziowskiej – mówi Salonowi24 Andrzej Rafał Potocki, publicysta WSIeci i WPolityce.pl.

Jak rozmawiam o reformie sądownictwa, wszyscy są zgodni, że ona była potrzebna. Ale też nikt nie ma wątpliwości, że nie została dokończona. Różnice polegają na tym, że jedni twierdzą, że dokonano jedynie skoku na  sądy, inni, że jest po prostu wielki opór środowiska sędziowskiego?

Andrzej R. Potocki: Fakt, że ta reforma to konieczność,  jest bezsporny. Podobnie jak to, że ona niestety ostatnio nieco wyhamowała. Wyhamowała, bo wściekły opór sędziowskiej kasty jest ogromny. Na to, jaka jest tego skala mieliśmy ostatnio wiele przykładów.  

Jakich?

Po pierwsze – sprawa Romana  Giertycha. Po drugie – kwestia Józefa Piniora. Został on skazany prawomocnie, za poważne przestępstwa. A potem sąd rozważa, żeby mu więzienie zamienić na bransoletkę. Czyli potraktować niezwykle łagodnie. Wreszcie uchylenie aresztu dla Sławomira Nowaka.

O przepraszam – tu jest kwestia taka, że Nowak siedział w celi dziewięć miesięcy, a nie trzy. Były dowody od strony ukraińskiej, polskiej. Można było postawić akt oskarżenia. Areszty wydobywcze prokuratury są jednak przegięciem…

Ja też jestem bardzo przeciwny aresztom wydobywczym, czyli trzymaniem kogoś w areszcie długo, bez procesu, przedłużaniem tego trzymiesięcznego okresu w nieskończoność. Tu jednak sprawa jest inna. To sprawa bardzo poważna, wielowątkowa, o charakterze międzynarodowym. I patrząc na praktykę europejską w tej sprawie, te dziewięć miesięcy to wcale nie jest bardzo długo. Tych spraw można mnożyć. I widzimy potężny opór kasty, przeciwko jakimkolwiek reformom. I skutki  są dramatyczne.

No tak, tylko, że efektem reformy  miała być nie tyle czystka personalna, ile poprawa działalności sądów. Patrząc na przewlekłość postępowań, brak jakościowej zmiany w pracy sądów, można powiedzieć, że reforma zakończyła się fiaskiem?

Nie, nie zakończyła się fiaskiem, ale po prostu wyhamowała. I oczywiście można dyskutować o tym, dlaczego tak się stało. Moim zdaniem kluczowy jest wspomniane działanie samego środowiska sędziowskiego. Pamiętajmy, że już w czasach PO, gdy proponowano zupełnie kosmetyczne w gruncie rzeczy  zmiany, opór był straszliwy. Teraz jest jeszcze większy. Sędziowie przeciwni reformie skupiają się w dwóch stowarzyszeniach – Themis i Justitia.

No dobrze, związki zawodowe, organizacje branżowe mogą przecież działać.

Tak, ale to nie są organizacje branżowe, ale prawie ugrupowania polityczne.

No nie, nie kandydują w wyborach.

Ale atakują wprost reformę wymiaru sprawiedliwości, atakują personalnie ministra Zbigniewa Ziobro, są na froncie walki z PiS. No to jest przecież działalność polityczna! Największy kłopot polega na tym, że wprawdzie same te organizacje nie skupiają jakiejś wielkiej liczby członków, to ich działania popiera znacznie więcej sędziów. A aż 90 proc. sędziów sprzeciwia się reformie wymiaru sprawiedliwości. Efekty  są takie, że przez opór w sądach trwa obstrukcja. Postępowania zamiast się skrócić – wydłużyły się. I obywatele na tym tracą. Problem w tym, że nawet bardzo dobre rozwiązania zawarte w ustawach Zbigniewa Ziobry, są nieskuteczne, mało tego, można się zastanawiać, czy w tej sytuacji mają sens.

Jakie rozwiązania ma Pan na myśli?

Chodzi na przykład o losowanie sędziów do spraw. Oczywiście – w założeniu jak najbardziej sensowne. Ślepy los przydziela sprawy, nie ma  układu. Ale jeżeli aż 90 proc. sędziów wściekle sprzeciwia się reformie, to przy losowaniu mamy 10 proc. szans na to, że wylosujemy sędziego spoza tej grupy. To może już lepiej, aby sędziów wybierał prezes sądu.

Dobrze, jednak tu jest nadal kwestia odpowiedzialności. Wielu moich rozmówców uważa, że sama reforma była potrzebna (nikt tego w zasadzie nie kwestionuje), ale nie taka, nie personalna. Jednocześnie nie brak gorzkich słów pod adresem Zbigniewa Ziobry, który zdaniem wielu nie przeprowadził żadnej reformy, ograniczając się tylko do zmian personalnych, upolitycznienia?

Po pierwsze – upolitycznione są dwie organizacje – Themis i Justitia, i prawdę powiedziawszy one nie powinny  działać, bo faktycznie prowadzą do upolitycznienia sędziów. Po drugie – nie wiem, jak miałaby być przeprowadzona reforma bez zmian personalnych. To konkretni ludzie tworzą kastę sędziowską, konkretne osoby czuły się ponad prawem. Nadzór polityczny może być różnie wprowadzony. Ale jest konieczny – bo już Monteskiusz mówił, że jeżeli jakaś instytucja nie pochodzi z wyboru, to sama się nie zreformuje. Sądownictwo w Polsce wygląda, jak wygląda, ponieważ pokutuje naiwna wiara profesora Strzembosza w to, że sądy same się oczyszczą. To było od początku skazane na niepowodzenie. I  dlatego uważam, że główną przyczyną tego, że są takie problemy z wprowadzeniem reformy, jest działanie samego środowiska sędziowskiego, które z reformą zaciekle walczy.


Czystka musi być radykalna. Bo tylko radykalne działania uzdrowią wymiar sprawiedliwości. A państwo bez sprawnego wymiaru sprawiedliwości się nie liczy.


Jednak do ministra Ziobro są zarzuty, że tak naprawdę reformy nie było…

Ona wyhamowała. Jednak nie jest to moim zdaniem wina ministra. Po pierwsze – jest to wina wspomnianych sędziów. Po drugie, jeśli już szukać odpowiedzialności po stronie rządzących, to minister sprawiedliwości jest jedynie urzędnikiem podległym premierowi. Jeśli rząd podjął decyzję, że na razie nie ruszamy sądów, bo chcemy łagodzić relacje z Unią Europejską, to nie minister sprawiedliwości podjął taką decyzję. Jego przełożonym jest premier Mateusz Morawiecki. Ale żeby było jasne – też nie winię specjalnie rządu – tu w moim odczuciu główną przyczyną braku pełnych efektów reformy  są działania ludzi, którzy sami określili się jako nadzwyczajna kasta.

Dobrze, ale niezależnie od ocen, czy winą obarczamy rząd, czy środowisko sędziowskie, czy wszystkich po trochu, sytuacja jest patowa. Widzi Pan jakieś wyjście?

Moim zdaniem należy pójść zdecydowanie dalej i ostrzej. Zgadzam się z mecenasem Piotrem Andrzejewskim, który powiedział, że należy zakazać orzekania wszystkim sędziom, którzy protestują. Czystka musi być radykalna. Bo tylko radykalne działania uzdrowią wymiar sprawiedliwości. A państwo bez sprawnego wymiaru sprawiedliwości się nie liczy.

Czytaj też: Bugaj (ekonomista PAN): Od lat jestem za głęboką zmianą polskiej Konstytucji

PH

Lubię to! Skomentuj56 Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Komentarze

Inne tematy w dziale Społeczeństwo