Warzecha: Nie można zmuszać do dobroci, polityk nie może mówić, że mamy obowiązek pomagać

Głośnym echem odbił się Twój spór ze Stanisławem Janeckim w telewizji, Rafała Ziemkiewicza. Ty mówisz „To nie jest program, pt. otwórzmy nasze serca, Staszku” , Janecki: Nie jesteśmy też w programie "jakim jesteś sukinsynem”.

Łukasz Warzecha: To prawda, padły takie słowa. Ale trzeba przypomnieć kontekst.

Przeczytaj też:

Tak pomagają Ukraińcom. „Dostarczyliśmy namioty i nagrzewnice, by nie zamarzli”

O nie, tak nie działa hejt. Hejt działa tak, że wycina się fragment wypowiedzi Janeckiego, umieszcza ja w sieci…

No i ja właśnie dlatego tu jestem, by kontekst ten opowiedzieć. Kontekst był taki, że dyskutowaliśmy o polskiej pomocy dla ukraińskich uchodźców. Ja wskazywałem, że moim zdaniem wynikną z tego pewne problemy. I tu powstał spór. Janecki argumentował kompletnie niemerytorycznie, ale emocjonalnie. Jego stwierdzenie: Nie jesteśmy w programie "Jakim jesteś sukinsynem" było kompletnie od czapy. Program, w którym te słowa padły, "Salonik Polityczny" Ziemkiewicza, to miejsce, w którym staramy się zrozumieć politykę, przeanalizować ją. A nie unosić się dobrocią, bądź jej brakiem. Ja rzeczywiście w pewnym momencie oniemiałem. Oniemiałem, bo nagle w miejscu, gdzie staramy się coś przedyskutować, zrozumieć, pada tego typu stwierdzenie, które jest kompletnie od czapy. To tak, jakby do Twojego programu przyszedł ktoś i zaczął tłumaczyć zady fuzji jądrowej. Też byłoby zupełnie be sensu!

Czyli Stanisław Janecki posłużył się czymś, czego Ci brakuje, czyli empatią?

Pozwolisz, że nie będę odnosił się już więcej do Staszka Janeckiego. Występujemy razem programie, będziemy razem występować. Sam zażartowałem niedawno, że może mam jakiegoś Aspergera.

Nie jestem pewien, czy na pewno to tylko żart był (śmiech).

(Śmiech). No być może, nie obserwował mnie żaden psycholog. Ale poważnie, uważam, że my jako Polacy zdecydowanie zbyt często kierujemy się emocjami. Pisałem o tym wiele w swojej publicystyce. Ostatnio nawet w gazecie, którą przez długi czas kierowałeś, czyli "Super Expressie" w felietonie napisałem, ze Polska znów jest Winkelriedem narodów. Pamiętamy Słowackiego w Kordianie: "Winkelried zmartwychwstał. Polska Winkelriedem narodów!". Przypomnę, że Winkelried był szwajcarskim rycerzem, który w XIV wieku podczas kluczowej bitwy z Habsburgami wziął na siebie atak, wbił w swoje piersi wrogie włócznie, dzięki czemu Szwajcarzy wygrali tę kluczową bitwę. My mamy za dużo emocji. Ja staram, się, by je tonować. I oczywiście, gdybyśmy byli w programie o innym charakterze, w którym rozważalibyśmy kwestie pomocy od strony czysto ludzkiej, to jest to inna sprawa. Ale jeżeli rozmawiamy o tym, jak zachować się ma nasze państwo, w jaki sposób pomocy udzielać, to nie możemy do tego mieszać typowo ludzkich emocji.

Ja Ci powiem, co mi w Twoim podejściu do końca nie pasuje. Bo ok, jesteś dziennikarzem, umiesz przeanalizować, połączyć fakty. Ale tu przychodzi na myśl postawa takiego wujka, który przyjmuje pod swój dach rodzinę, której spalił się dom, straciła wszystko. I w pewnym momencie ten wujek mówi: Ale wiesz, przez Ciebie, to ja płacę wyższe rachunki, drożej kosztuje prąd, gaz itd.

Ale tu właśnie mylisz dwie zupełnie różne kwestie. Bo wujek, o którym mówisz, jeżeli przyjąłby człowieka pod swój dach, a potem wypominał, że przez to ponosi koszty, zachowałby się jak ostatni cham. Ale czym innym są relacje międzyludzkie, czym innym działania państwa. Polityk nim zrządzający musi być właśnie zimnym sukinsynem, który siądzie z Excelem i sprawdzi, czy dane rozwiązanie mu się opłaca, jakie będą tego efekty, czy zyskamy, czy stracimy. I na pewno nie można zmuszać ludzi do dobroci. Ja na przykład jestem przeciwnikiem takiej natychmiastowej rezygnacji z rosyjskiej ropy, co rząd niedawno zapowiedział. Ja mówię - proszę bardzo, to jak ktoś ma taką potrzebę, to niech zrezygnuje z jazdy samochodem. Ale niech nie narzuca tego całemu społeczeństwu. Jeżeli wiemy już, bo się wygadał minister Puda, choć ministerstwo skasowało potem tę wypowiedź, że tylko w tym roku na pomoc uchodźcom wydamy 24 miliardy złotych, to są to gigantyczne pieniądze. Ponad połowa tego, co wydajemy rocznie 500 plus. To ogromne kwoty. I mówienie, że mamy moralne prawo pomagać jest w tej sytuacji niedopuszczalne. A polityk nie ma prawa tak powiedzieć. Po prostu nie ma.

Ale przecież polityka to gra na emocjach.

Tak, politycy grają, wykorzystując ludzkie emocje. Ale ja jako publicysta mam prawo twierdzić, że nie mają prawa!

Poruszasz na Twitterze różne kwestie, na przykład co będzie z dziećmi w szkole...

Szkoły już się zapychają!

Ale też promowałeś tweet Bartłomieja Radziejowskiego z Nowej Konfederacji, który napisał, że przyjęcie uchodźców będzie miało pozytywny wpływ dla gospodarki. Ty podajesz tego Twittera w taki sposób, że ludzie mogą zapytać „o co mu chodzi, czego on w sprawie Ukrainy chce"?

Pierwsza sprawa - już na samym początku wojny pisałem, co można przecież łatwo zweryfikować, że w tym całym nieszczęściu to szczęście, że ta tragedia spotkała naród nam bliski, że z Ukraińcami nie będzie problemów jak z innymi grupami uchodźców, że ich przybycie może być nawet dla Polski szansą. Rzeczywistość nieznacznie zweryfikowała mój optymizm, tych problemów będzie trochę więcej. Ale wciąż uważam, że to dla nas szansa. Ale to, czego mi brakuje, to jakichkolwiek wyliczeń. Ja mam wrażenie, że rząd postanowił po prostu zatrzymać jak największą liczbę tych ludzi, poprzez hojne obdarowanie ich takimi samymi prawami, jakie mają Polacy. I dobrze, jak chce to zrobić, bo ma taki plan, to powinien Polakom o tym powiedzieć. "Słuchajcie, postanowiliśmy zrobić wszystko, by jak najwięcej uchodźców zatrzymać. Będzie to kosztowne. Będą z tego pewne problemy. Ale wyliczyliśmy, że w ciągu tylu i tylu lat przyniesie to nam odpowiednie korzyści". Nie może być tak, że minister coś ogłasza, a potem, słowa te znikają ze strony ministerstwa.

No, bo to też jest chyba trudne do oszacowania. Przede wszystkim nie wiemy nawet, kiedy ta wojna się skończy. A zupełnie inna będzie sytuacja, gdy skończy się za miesiąc, inna gdy za pół roku, jeszcze inna niż za rok?

To prawda, ale można przecież przygotować szacunki wariantowe, w zależności od rozwoju sytuacji. Natomiast są szacunku PKO BP, które przewidują, że po zakończeniu wojny zostanie w Polsce około trzech milionów Ukraińców. To bardzo dużo. A wracając do pytania, uważam, że nie ma się z czego cieszyć, ci ludzie powinni przede wszystkim żyć w swoim kraju, bez wojny, w swoich mieszkaniach.

No dobrze, ale za jaki czas może być tak, że to my zostaniemy w Polsce, ty jako strzelec wyborowy będziesz uczył mnie, który umie trochę strzelać, a nasze rodziny będą na Zachodzie. Chyba chciałbyś, żeby Twoi najbliżsi byli dobrze traktowani w Niemczech, Hiszpanii, Francji?

Chciałbym, żeby byli traktowani zgodnie z przepisami. My robimy znacznie więcej, niż zakładają przepisy. Ja sprawdziłem unijną dyrektywę o uchodźcach z 2001 roku. Tam jest wyraźny zapis, że można dopuścić sytuację, w której ludzie ci stają się samodzielni, sami zaczynają zarabiać. I wtedy można dostosować do tego profity, które otrzymują. Polski rząd nic na ten temat nie mówi. Być może jest tu jakiś plan, żeby na przykład jak najwięcej tych ludzi w Polsce zatrzymać. Ale jeśli tak jest, to rząd powinien o tym poinformować.

Siergiej Andriejew w rosyjskiej telewizji szczuje strasznie, ale powiedział takie słowa: "Jest dość znany publicysta w Polsce, który uważa, że interes Polski niekoniecznie jest w stu procentach zbieżny z interesem Ukrainy, I, że Polacy nie powinni umierać za Ukrainę. I spotkała go za to fala hejtu. To o Tobie?

Nie sądzę, bo nigdzie nie napisałem, ani nie powiedziałem, że Polacy nie powinni umierać za Ukrainę. Choć faktycznie uważam, że Polska nie powinna włączać się do wojny. Ale też, czy jeśli pan Andriejew, z którym nic mnie nie łączy, powie o 14.20 że jest teraz 14.20, to my z przekory będziemy krzyczeć "nie, teraz jest 13.18"? Faktycznie nie we wszystkim nasze interesy są zbieżne z Ukrainą. Polska i Ukraina mają jeden zasadniczy, wspólny interes - powstrzymać Rosję. Tu pełna zgoda. Ale w innych kwestiach bywają rozbieżne. Natomiast co do Rosji uważam, że nie ma możliwości dogadania się. To jest cywilizacja turańska, całkowicie nam obca. Gdzieniegdzie może sie udać prowadzić jakieś interesy. Ale pod względem cywilizacyjnym dogadanie się nie jest możliwe.

Pytanie z Twittera – czy byłby Pan skłonny zmierzyć się na argumenty z Miłoszem Manasterskim?

O, ja nawet spotkałem się w studiu z Miłoszem Manasterskim, było to dawno, w czasach, gdy jeszcze byłem zapraszany do Telewizji Publicznej. A nie bywam tam od 2017 roku. Ale tak, jak najbardziej jestem gotowy na takie spotkania.

I znów wpis na Twitterze – Putin finansuje swoje czołgi, bo polska firma sprzedaje umywalki, produkowane w Rosji. Czy powinny być sankcje?

To jak rozumiem odnosi się do wpisu pani Anny Zalewskiej. Eurodeputowanej, która w imię jakiejś prywatnej wojny ostro atakuje polską firmę Cersanit. Ta firma ma faktycznie dziesięć fabryk w Europie, w tym trzy w Rosji. Ale pani Zalewska powinna wiedzieć, że zamknięcie firmy, likwidacja fabryki, to nie jest ot takie pstryknięcie palcami. To kwestie pracowników, nieruchomości, które Rosjanie będą mogli w razie wycofania się firmy natychmiast przejąć. Z pozycji europosła dużo łatwiej stawiać pewne żądania, niż z perspektywy na przykład pracownika takiej firmy. A co do sankcji po pierwsze trzeba się zastanowić, co te duże sankcje naprawdę dają.

Według ekspertów najbardziej skuteczne są sankcje technologiczne.

No właśnie – sankcje przede wszystkim nie działają od razu. Ale też pamiętajmy, czego Rosja ma w bród. Ma surowce. I jej nie da się tak po prostu zagłodzić. Twierdzenia, że głodni Rosjanie obalą Putina są całkowicie nierealne. Bo sondaże, nawet jeśli są zmanipulowane. Wskazują, że zaczęli się konsolidować. I to jest właśnie efekt tych sankcji. Poza tym - Rosjanie są przyzwyczajeni do wyrzeczeń, do których Zachód nie jest gotowy, już nawet my nie jesteśmy gotowi. Zresztą - kogo te sankcje dotkną? Tylko mieszkańców największych miast, Moskwy, Petersburga. Dla przeciętnego Rosjanina utrata dostępu do Instagrama, z którego i tak nie korzysta, czy jakiegoś zachodniego sklepu w galerii handlowej, nie będzie mieć większego znaczenia. Co innego wspomniane sankcje technologiczne. Bo zarówno wydobycie surowców, które dla Rosji jest kluczowe, jak i produkcja broni, wymaga technologii. Natomiast wstrzymanie zakupu surowców z Rosji nie wiem, czy będzie skuteczne, szczególnie, gdy za Polską nie pójdą inne kraje. Inna sprawa, że byłbym też ostrożny nakładaniu zbyt dotkliwych sankcji. Żeby nie było tak, że społeczeństwo rosyjskie się zjednoczy w nienawiści i ruszy na Zachód. I, żeby było jasne. To, co mówię, wypływa z zimnej kalkulacji. Zupełnie nie wzrusza mnie, czy Rosjanom jest dobrze, czy źle. Ale w naszym interesie jest to, by przestali kochać Putina, a nie by go pokochali bardziej. To jest tak, jak z Niemcami po II wojnie światowej. Był pomysł, by Niemcy sprowadzić całkowicie do roli kraju rolniczego, bez żadnego przemysłu, technologii itd. Na szczęście pomysł nie wypalił. Uznano, że w kilka lat pojawi się nowy Hitler, który na frustracji upokorzonych Niemców zbije polityczny kapitał.