- Nasze spory czasami przekraczały granice, w jakich powinny być utrzymane spory literackie, emocje kipiały po obu stronach. Ale wiedziałem, że walczę z człowiekiem uczciwym. O roli Macieja Parowskiego dla polskiej fantastyki mówi Salonowi 24 pisarz i publicysta, Rafał A. Ziemkiewicz.
Ukazał się film „Fantastyczny Matt Parey" o fenomenie Macieja Parowskiego. Pisarza, wieloletniego redaktora naczelnego „Nowej Fantastyki”, postaci kultowej dla polskiej literatury fantastycznej. Film o człowieku nietuzinkowym, skoro w wypowiadają się ludzie o całkowicie odmiennych poglądach politycznych, z różnych środowisk. Jak ocenia Pan tę postać i jej rolę dla fantastyki polskiej?
Rafał A. Ziemkiewicz: We wspomnianym filmie bardzo mi się podoba uchwycenie całego zjawiska. Tego, że Parowski poświęcił życie czemuś, do czego przyszedł z zewnątrz, co jakoś tam kiełkowało samo z siebie. Maciek w ogóle był na początku kimś z innego świata. Był inżynierem z takimi ciągotkami humanistycznymi, ale te jego ciągotki szły bardziej w kierunku filmu, w kierunku literatury głównego nurtu. Natomiast wydaje mi się, że nie jestem najlepszym rozmówcą, by rozmawiać o tym, jaki on był jako człowiek. Po prostu większość czasu darłem z nim koty. Myśmy się dość ostro ze sobą ścierali. To było zresztą w środowisku znane. Wynikało z tego, że on był człowiekiem z zewnątrz, który przyniósł jakieś swoje oczekiwania z innych obszarów kulturalnych i usiłował je nałożyć na fantastykę. Bardzo tę fantastykę kochał, ale taką, jaka mu się podobała. A najmniej podobała mu się fantastyka gatunkowa, taka, która dla ludzi, którzy jak ja w tym wyrośli, którzy byli wewnątrz tego gatunku, a nie przychodzili do niego z zewnątrz, była właśnie najważniejsza.
No i tutaj musiało między nami iskrzyć. Tym bardziej, że stał Parowski na drodze do druku dla mnie i dla wielu innych autorów. Swoje oczekiwania potrafił w sposób dość asertywny, powiedziałbym, artykułować. I pewnie nie mogło być inaczej. Natomiast zawsze, we wszystkich sporach, które czasami przekraczały granice w jakich powinny być utrzymane spory literackie, bo emocje kipiały po obu stronach, wiedziałem, że jednak walczę z człowiekiem uczciwym, który rzeczywiście walczy o literaturę. Nie chodzi o kasę, sławę, czy dostęp do łamów. Nie chodzi o kliki. Tylko o fakt, że on rzeczywiście był w tej literaturze głęboko zakochany. I to sprawiało, że był wspólny grunt, na którym się w końcu spotkaliśmy, bo nasza znajomość kończyła się tak, że ja wygłaszałem laudację dla jego powieści, „Burza”, która dostała wyróżnienie – jedną z nagród Józefa Mackiewicza. A on mówił wtedy, że jest dumny, że to na nim ostrzyłem pióro, którym potem pochlastałem Michnika.
Maciej Parowski pisał też wstęp do Pana zbioru opowiadań „Coś mocniejszego”.
Tak, bo ta książka była już składana w momencie, kiedy się już pogodziliśmy i wydawało mi się, że nie ma bardziej właściwej osoby, którą należy poprosić o wstęp w takim zbiorze moich opowiadań od starych do nowych. Ale Parowski napisał też wstęp do mojego pierwszego, debiutanckiego zbioru „Władca Szczurów”, który był złożony w 1983 roku, choć książka ukazała się w końcu po pięciu latach i bez tego wstępu Parowskiego, bo taka była decyzja redakcyjna. Natomiast on w tym wstępie sformował tezy, które potem rozwinął w takiej swojej teorii generacyjnej.
Kolejne pokolenia polskiej fantastyki umieszczał jakby równolegle do pokoleń literackich Wyki. Uważał, że są wyraźne podobieństwa wśród autorów, którzy wchodzili w życie z doświadczeniem stanu wojennego, tak jak wcześniej tych, którzy tak jak jego pokolenie, wchodzili w życie z doświadczeniem marca 1968, a jeszcze wcześniej, października 1956. Szczerze mówiąc, nie podobała mi się ta teoria, bardzo mocno mocująca fantastykę w polityce. Ale fakt faktem, że fantastyka tamtych czasów była polityczna w takim sensie, w jakim w tamtych czasach słowa politycznie używano. To znaczy każde upominanie się o prawa człowieka, o Polskę, o wolności było nazywane polityką w życiu publicznym.
Akurat w czasie, gdy powstawał tom "Władca Szczurów" polityczne analogie były oczywiste dla wszystkich, nawet gdy autor nie miał takich zamiarów. Choćby poeta i bard Jacek Kaczmarski nieraz w wywiadach przyznawał, że nie znosił, gdy nazywano go „symbolem Solidarności”, ale czego by nie napisał i tak było traktowane jako polityczne. Zgodzi się Pan z opinią, że tak jak maska romantyczna była w okresie romantycznym przykrywką dla bieżącej publicystyki, tak tutaj maska fantastyki też miała służyć pewnemu zakamuflowaniu opisów bieżącej rzeczywistości?
To było oczywiste. Janusz Zajdel był wtedy bardzo ważną postacią. Szczerze mówiąc dla grupy, w której ja się poruszałem, zdecydowanie ważniejszą od Stanisława Lema, który był trochę traktowany jako taki posągowy dziadek, który gdzieś tam sobie stoi na cokole i pomniku, ale my to już z nim za wiele wspólnego nie mamy. Tyle, co ze Stefanem Żeromskim i innymi tego typu pisarzami. Ale przede wszystkim grały w tamtych czasach emocje. O czym miał pisać młody człowiek, który miał przed oczami sierpień 80, stan wojenny. Żeby pisał nie wiadomo o czym, to te emocje wychodziły. I cenzura je zresztą bardzo skutecznie wyłapywała.
Ale nie o to toczył się spór z Parowskim. Tam bardziej chodziło o sprawy techniczne. O to, że właściwie dla nas świętością był warsztat pisarski. Myśmy strasznie byli zafascynowani literaturą amerykańską. Chcieliśmy, żeby Polska trochę się nauczyła amerykańskiej szkoły prozy. A Maciek miał tutaj raczej fascynacje europejskie. Franz Kafka, literatura francuska, troszkę iberoamerykańska, ale najbardziej gdzieś tam w kierunku właśnie takiej psychologizującej prozy. Chociaż muszę przyznać, że kłócić się kłóciliśmy, ale on był dość otwarty. Jak dostawał rzecz dobrą warsztatową, nie spełniającą kryteriów głównonurtowych, to też ją brał do druku i nawet potrafił z tego jakieś ciekawe analizy wyciągać. Dlatego ten konflikt nie był takim konfliktem na śmierć i życie. To był jednak spór, który nas niósł. W ogóle jeśli chodzi o tę polską specyfikę fantastyki, jest coś, na co zwrócił uwagę Zbigniew Przyrowski, wieloletni redaktor „Młodego Technika”, w którym drukowano opowiadania SF. On w pewnym momencie zauważył, że prawie wszyscy ludzie, którzy mu to piszą, pochodzą z akowskich, głęboko patriotycznych rodzin.
Z czego to wynikało?
W latach 50. było rzeczą oczywistą, że gdy człowiek szedł na studia, a pochodził właśnie z takiej rodziny, to wybierał nauki ścisłe, kierunki techniczne. Po to, by ominąć ten sowiecki syf, który był na wszystkich filologiach, na filozofii. Tam się po prostu nie dało wtedy studiować. Najlepszym przykładem jest tu Janusz Zajdel, który został fizykiem jądrowym. Natomiast sprawiło to, że bardzo wielu ludzi, którzy mieli takie humanistyczne zacięcie, i tak naprawdę dusze humanistów, poszło studiować nauki ścisłe. I potem, jak już byli tymi naukowcami ścisłymi, to chętnie sobie te swoje humanistyczne pasje realizowali, pisząc. Dla nich, naukowców, znających nauki ścisłe, science fiction był gatunkiem wymarzonym. I tak naprawdę to oni stworzyli kanon, który moje pokolenie wypełniało raczej emocjami niż przemyśleniami. Bo jakie można mieć przemyślenia, mając 18-20 lat. W momencie, kiedy „Fantastyka”, wchodziła na rynek, to ja miałem dokładnie 18 lat.
Po 1989 roku nastąpił punkt zwrotny. Okres transformacji był pewnym punktem zwrotnym. Poziom na przykład polskiego kabaretu, który przez lata stał na wysokim poziomie poszedł w dół…
No, delikatnie mówiąc, tak. Poszedł w błazenadę. W 80. latach poszedł w błazenadę, bo wtedy zaczęto urządzać te jakieś koszmarne noce kabaretowe, derby kabaretowe. Roztopiono ten kabaret literacki, inteligentny w stadionowych imprezach dla „ludożery”, która po prostu chciała rechotać. Ale w fantastyce się to na szczęście nie zdarzyło, chociaż były takie próby. To Maciek często przypominał sceny jak w latach 80. przyszedł jakiś facet z wydziału kultury KC i dyktował jaka ma być fantastyka według partii. Jak mamy pisać, żeby było zgodnie z wytycznymi. Tylko, że nikt temu nie wyszedł naprzeciw. Natomiast to, co się działo po 1990 roku, moim zdaniem, pokazuje, że jednak trochę mieliśmy rację. W swoich pasjach literackich Maciek jako redaktor w 80. latach korzystał z pewnej nienormalnej sytuacji.
To znaczy nie istniał problem, że to jednak musi zostać jakoś zaakceptowane przez czytelnika. Że w eksperymentach literackich, w poszukiwaniach głębi metafizycznych, nie można pójść dalej niż za nami pójdzie czytelnik. I to był ten element, który myśmy bardzo mocno akcentowali, a który on po prostu odrzucał . Uważał, że to nie jest kryterium i mógł sobie na to pozwalać, ponieważ w latach 80. sprzedawało się absolutnie wszystko. Ponieważ nie było nic, nie było MacLeana, nie było prozy sensacyjnej, praktycznie nie było kryminału. Nie było żadnych gatunków popularnych, albo ciurkały w takiej ilości, że śmiech na sali. I w przypadku „Fantastyki” otworzono taką możliwość, dano zielone światło, dano na to papier. Uznano, że „to są bzdury, ale niech się młodzież zajmuje bzdurami zamiast ma rzucać kamieniami w milicję”. Także trochę nie spełniliśmy oczekiwań, bo przynajmniej zajmowaliśmy się rzucaniem w komunę kamieniami, może w sensie symbolicznym. Ale skoro otwarto taką możliwość, to fantastyka miała jakieś gigantyczne nakłady. To są rzeczy dzisiaj niewyobrażalne. Jedynym limitem był przydział papieru. Miesięcznik miał sprzedaż 250 tys. egzemplarzy, a poszłoby prawdopodobnie i pół miliona. Bo w tej ogólnej szarości, w tym syfie nie było nic innego.
W latach 90. Maciej Parowski był redaktorem naczelnym „Nowej Fantastyki”. Jak się w tym odnajdywał?
Jeśli mam być szczery, Maciej po 1990 roku nie był moim zdaniem najlepszym redaktorem naczelnym. Cały czas tkwił bowiem w tym właśnie artystowskim widzeniu fantastyki. A wtedy przydałby się ktoś, kto by jednak bardziej rozwinął możliwości, bardziej podążył za rynkiem. To był moment, kiedy wchodziły gry komputerowe. To był moment, kiedy pojawiał się internet i związane z nim możliwości. W to wszystko należało wchodzić. Tymczasem jak Maciek pozyskał jakieś pieniądze dla pisma, zrobił dodatek „Cyberkultura”. Rozmawiałem z Maćkiem wtedy i on mówi: „Ja chcę zrobić pismo o „Cyberkulturze” dla ludzi, którzy czytają Szekspira. Ja mu mówię: „Człowieku, to jest samobójstwo, ty musisz zrobić coś odwrotnego. Ty musisz dla ludzi, którzy obcują z cyberkulturą, zrobić pismo, które ewentualnie im powie, kto to Szekspir. Ponieważ target ludzi, którzy czytają Szekspira, a jednocześnie są ciekawi nowych zjawisk w kulturze masowej jest zerowy”. Ale on robił to pismo tak, jak mówił. Ten dodatek padł, w końcu się zwinęła i sama "Fantastyka", która jest dzisiaj jedynym pismem literackim, które przetrwało bez 80 proc. czy 100 proc. dotacji ministerstwa. To trzeba docenić, ale jest cieniem dawnej świetności.
W obronie Macieja Parowskiego można powiedzieć, że trudno wymagać, by coś co się doskonale sprzedawało w latach 80., teraz notowało podobne wyniki. Przy obecnych tendencjach na rynku wydawniczym samo utrzymanie się jest sukcesem.
To jest dyskusja trochę jałowa, bo oczywiście niesprawdzalna. Ale w tych latach, kiedy Maciej Parowski był reaktorem naczelnym „Fantastyki”, pojawili się wydawcy, którzy już mieli nieco inne podejście. Trochę inaczej podchodził do tego Mirek Kowalski, wydając fantastykę polską w Nowej, trochę inaczej do tego podeszła Fabryka Słów. Także ja myślę, że wtedy była przestrzeń na większy sukces finansowy niż wyniki ówczesnej „Fantastyki”. A czy ten sukces by dotrwał do dzisiaj? No pewnie nie, bo dzisiaj to się już w ogóle bardzo czasy zmieniły i ja przyznam, że tej obecnej „Fantastyki” to już za bardzo nie śledzę i w związku z tym też pewnie nie bardzo ją rozumiem.
Jak podsumowałby Pan wpływ i rolę Macieja Parowskiego na polską fantastykę i to całe środowisko na przestrzeni wielu lat jego działalności?
Powiedziałbym, że był tym przysłowiowym szczupakiem w stawie z karpiami. To znaczy on jednak dość dużo na nas wszystkich wymusił. Tym swoim redaktorstwem, ale także swoimi recenzjami, swoimi szkicami teoretycznymi. Był takim animatorem literatury, co się czasem w dziejach kultury zdarza. W pewien sposób można go porównać z Grydzewskim na przykład, czy z Watem, który u Gebethnera i Wolffa jako redaktor sporo też zainspirował sławnych później rzeczy literackich i mocno wpłynął na ten kierunek. Oczywiście nie do końca tak jakby chciał, bo to zawsze jest wypadkowa rozmaitych starań. Ja też myślę, że jednak narzucając nam mocno ten taki „głównonurtowizm”, jakby to nazwać neologizmem, wymuszając na nas to, żebyśmy nie byli zamknięci we wzorcach gatunku i tylko w tej czysto gatunkowej prozie, ale stale się musieli zderzać z oczekiwaniami, które się stawia bardziej w wyrafinowanej literaturze.
Trochę nas też potwierdził w takim poczuciu, że jesteśmy równie warci szacunku jak literatura głównego nutu. To znaczy przekładając na dzisiejsze kryteria, w latach 80. i 90. my z tą fantastyką byliśmy takimi „pisowcami” pisarstwa. W dobrym tonie w kręgach literackich było zawsze deklarować, że „fantastyka to są jakieś bzdury i ja tego absolutnie nie czytam”. Oni nie widzieli w tych słowach sprzeczności. Bo jak nie czytasz, to skąd wiesz idioto, że to są bzdury. W tym filmie od którego się odbijamy jest taka scena, gdzie się pani Anda Rotenberg bodajże z Januszem Głowackim i jeszcze kimś mądrzą na temat „Wiedźmina” i na temat Sapkowskiego. Z ich słów wynikało, że oczywiście nie czytają, ale wiedzą, że to jest złe. To było nagminne, że zderzaliśmy się właśnie z takim salonowym zadęciem. Odmówieniem absolutnie nam z góry jakiejkolwiek wartości, jeżeli nie wejdziemy na utarte ścieżki, nie zapiszemy się do klubu młodych ZLP czy stowarzyszenia pisarzy. Skończyło się to tak, że w końcu nasze było królestwo, bo po 1990 roku fantastyka powoli więdła, natomiast wiele sław literackich zniknęło, całe hierarchie literatury zbudowane w PRL-u poszły się kompletnie czochrać. I okazało się, że jak to nie jest dotowane, jak liczy się sprzedaż, to po prostu nie ma kompletnie czytelników, którzy by tym byli zainteresowani. Natomiast myśmy jednak sprzedawali dość dużo. Książki Jacka Dukaja, Marka Huberatha, moje również, o Sapkowskim już nie wspominam, bo to wiadomo, naprawdę były książkami znaczącymi.
Jak ocenia Pan obecną kondycję i perspektywy na przyszłość naszej literatury fantastycznej?
Mam wrażenie, że jako gatunek to fantastyka jest dzisiaj czymś zupełnie innym. Znalazła się bardzo pod wpływem filmu, nowych mediów, nowych technologii, bo za naszych czasów coś takiego jak role-playing czy rozmaite larpy, było niemożliwe, albo raczkowało jako gry planszowe. A w tej chwili są gry, które coraz bardziej się zbliżają do właściwie rozbudowanej formy filmowej, jakby interaktywnego filmu, w którym uczestniczysz. To są zupełnie nowe możliwości dla twórców i zupełnie nowe światy do zbadania. A myślę, że ta fantastyka z czasów mojej młodości, a Maćka Parowskiego dojrzałości redaktorskiej i pisarskiej, to jest coś takiego jak jazz. Jazz dzisiaj może nie ma tak wielu fanów, a jeżeli ma to coś, to się gra w filharmoniach właściwie i to jest bardzo dziwne. No ale przecież Miles Davis jest nieśmiertelny i klimaty bebopu są nieśmiertelne. Zawsze będą koneserzy, którzy będą tego słuchać. Jest to już zamknięte zjawisko, nikt nie nagra nowego bebopu, bo to już nie ma sensu. I ta fantastyka z lat 80. i 90. też jest zamkniętym zjawiskiem, które myślę, że się broni.
Rozmawiam z ludźmi młodymi, którzy czytają Zajdla, który jest ciągle wznawiany, którzy czytają także Parowskiego, chociaż my go pamiętamy raczej jako redaktora niż jako autora, który dość szybko zamilkł, ale coś też tam ciekawego zrobił. To myślę w polskiej literaturze pozostało i pozostanie. Z drugiej strony też osłabło to artystowskie zadęcie. Opowiadał mi jeden krytyk, jak na zebraniu tak zwanej gazety mówionej w latach 80. takie bardzo szpanerskie towarzystwo w Krakowie urządzało sobie spotkania, na których wygłaszało swoje referaty, które się nie mogły ukazać drukiem, bo nie było gdzie. I on tam wygłosił referat o Januszu Zajdlu. Mówiąc też trochę o tej literaturze. Podeszła do niego potem pani Szymborska i była przekonana, że on z nich żartuje, że zmyślił jakiegoś pisarza, który nie istnieje w ogóle. Bo przecież gdyby taki sławny pisarz istniał, to oni by o nim musieli słyszeć. A to było w momencie, w którym Zajdel był u szczytu swojego powodzenia.
Dzisiaj to troszkę osłabło, skoro Radek Rak mógł dostać nagrodę NIKE, to może ten opór przeciwko uznaniu, że fantastyka była, a może i jest nadal ważnym zjawiskiem w polskiej literaturze, ustał. Myślę, że istotny jest fakt, że nakręcono film o Maćku Parowskim i o całym zjawisku, które w jego kontekście zostało pokazane. Nie zrobił tego filmu człowiek, który wyszedł z ruchu science fiction, tylko ktoś, kto podobnie jak sam Parowski przyszedł z zewnątrz i zobaczył coś, co go zaciekawiło. To jest dowód, że chyba udało się zbiorowym wysiłkiem Maćka Parowskiego i jego autorów stworzyć coś, co pozostanie.
Może dlatego to zadęcie lekko ustało, bo pewne elementy, pewne tematy, które fantastyka podejmowała, one się zaczęły w mniejszym bądź większym stopniu realizować w naszej rzeczywistości. Zagrożenia związane z rozwojem sztucznej inteligencji, czy w ogóle rozwój genetyki, kwestie niewiarygodnego postępu technologicznego. To wszystko jest dziś aktualne w poważnych dyskusjach filozoficznych. W literaturze SF były opisane przyrządy do czytania w myślach. Dosłownie kilka tygodni temu pojawiła się informacja, że sztuczna inteligencja posiadła taką umiejętność. Więc to, co opisywaliście, zaczyna się realizować?
Tak, wiele rzeczy, które dzisiaj zaskakują ludzi, czytelników i twórców tej literatury nie zaskakują, a mówimy tylko o jednym z jej nurtów, o tej twardej SF rzeczywiście spełniającej taką klasyczną definicję, bodajże, Frederica Paula, że fantastyka to jest taki rodzaj literatury, który próbuje dzisiaj odpowiedzieć na pytania, które zadane zostaną dopiero jutro. I właśnie teraz te pytania są zadawane, a my odpowiedzi pisaliśmy już wiele lat temu. Ale też z drugiej strony, do popkultury weszło fantasy, za sprawą głównie powieści Tolkiena i ich ekranizacji, za sprawą różnych innych filmów. Stało się po prostu elementem kodu kulturowego, którym się posługujemy. Fantasy to są przecież stare zaklęcia ludzkości. Budowanie nowych mitów na bazie starych. Więc to wszystko gdzieś tam swoje miejsce znalazło.
Ja bym jeszcze dodał, że po prostu nastąpiła jednak pewna zmiana pokoleniowa. Mało kto pewnie wie, że w latach 80. byłem chyba pierwszym recenzentem, który zwrócił uwagę na Olgę Tokarczuk. I właśnie na łamach „Fantastyki” o niej pisałem. I nawet pamiętam, że dzwoniła do mnie redaktorka z PiW-u, żeby wyrazić swoją radość, że zdolną debiutantkę, którą oni tutaj drukują, odnotowano w „Fantastyce”. I potem się znaliśmy, rozmawialiśmy. To, co wtedy robiła Tokarczuk było bardzo blisko fantastyki. Ani my nie mieliśmy jakiegoś poczucia wobec niej obcości, ani ona nie miała poczucia wyższości wobec tego, czym my się zajmowaliśmy. To jak dalej poszła jej kariera, to już jest osobna historia. Dzisiaj być może się nie przyznaje do tych dawniejszych spraw, ale tamta fantastyka była na tyle szeroka, że ludzie, którzy niekoniecznie ją uprawiali, tak jak Paweł Dunin-Wąsowicz, też dość życzliwie o książkach z kręgu polskiej fantastyki pisali. Więc ludzie, którzy wchodzili w ten świat literacki nie mieli takiego poczucia wyższości nad nami, jak starzy dziadkowie z pokolenia Henryka Berezy, czy tego typu krytyków.
Pan pisał ostatnio książki o historii, bądź bieżącą publicystykę. A i ostatnie powieści jak „Żywina”, czy „Zgred” nie były z gatunku fantastyki. Czy wróci Pan jeszcze do tego nurtu?
Ja w ogóle zawiesiłem pisanie prozy, ale rzeczywiście jeszcze wcześniej zawiesiłem pisanie fantastyki. Miałem wrażenie, że w tym gatunku powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia. Chodzi mi po głowie, żeby kiedyś w stosowniejszym momencie, kiedy będę sobie mógł pozwolić na mniejsze zarobki niż są mi potrzebne w tej chwili, do pisania wrócić. I chodzą mi po głowie pomysły na powieść fantastyczną i na literaturę fantastyczną, która sądzę, że gdybym ją w tej chwili napisał, to przez dzisiejsze środowisko „Fantastyki” być może nie zostałaby uznana za fantastykę i za coś ich interesującego. Pewnie wpadłaby już w obieg „głównonurtowy”, tak jak cała ta fantastyka z lat 80. jest dzisiaj po prostu częścią historii literatury polskiej, a nie jakimś tam osobnym, równoległym do niej światem, jak było wtedy.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
(Zdjęcie: Rafał Ziemkiewicz na początku darł koty z Maciejem Parowskim, a potem się pogodzili. Fot. Facebook/PAP/A. Rybczyński)
Czytaj także:
