Powstanie Warszawskie staje się powoli ważną częścią naszej narodowej mitologii. W tym roku obchody 63 rocznicy wybuchu walk w stolicy w 1944 r. mają wymiar szczególny. W wielu miastach Polski rozpoczęto akcję, która ma na celu rozpropagowanie rocznicy jako święta wyzwolenia całej Polski. dlatego o godz. W 1 sierpnia organizatory zapraszają do uczczenia rocznicy tego wydarzenia w całym kraju.
Powstańcy Warszawscy nie walczyli tylko o wyzwolenie swojego miasta. Lecz o wolność i demokracje całego kraju. O jego niepodległość i suwerenność. Nie da się zaprzeczyć, że Powstanie Warszawskie jest jednym z mitów założycielskich wolnej Polski.
Od wczoraj trwa tygodniowe święto Warszawy. Muzeum Powstania Warszawskiego jak co roku zorganizowało obchody z bogatym programem imprez. Zapraszam do lektury wywiadu, jakiego udzielił dla "Gościa Niedzielnego" wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, dr Dariusz Gawin.
Pozostała część rozmowy 1 sierpnia!
Z Dariuszem Gawinem, zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego rozmawia Artur Bazak („Gość Niedzielny")
Artur Bazak: „Powstanie Warszawskie jest centralnym wydarzeniem polskiej historii XX wieku." To pierwsze zdanie Pańskiego eseju „Warszawa 1944: oślepiający blask wolności". Skąd to przekonanie?
Dariusz Gawin: Polska historia XX w. jest doświadczeniem walki z dwoma totalitaryzmami. Dla Polaków większość XX wieku wypełnia starcie z totalitaryzmami, które zaczęło się już w 1917 r. i trwało do 1989. Los Warszawy w '44 roku jest losem stolicy, która znajdowała się pomiędzy Hitlerem a Stalinem. To, co wydarzyło się w Warszawie, nie działo się tylko tutaj, lokalnie, ale miało znaczenie dla całej Polski. Stolica ma ten przywilej i obowiązek, że występuje w imieniu całego kraju. Jak wynika z prasy konspiracyjnej z '44 i '45 roku dla całej Polski było oczywiste, że Warszawa podjęła ostatnią próbę uratowania suwerenności całej Polski. De facto to było powstanie narodowe. W granicach zajętych przez powstańców przez jakiś czas funkcjonowała III Rzeczpospolita. Gdyby to powstanie zostało wygrane, nie byłoby tylko wyzwoleniem miasta, ale zbudowaniem państwowości. Taka była stawka w tej grze.
A.B.: W Pańskim eseju można przeczytać, że Powstanie Warszawskie nie było powstaniem w tradycyjnym sensie tego słowa. Co Pan przez to rozumie?
D.G.: Powstanie Warszawskie nie było tylko walką militarną. Jest ona zawsze tylko w ostateczności narzędziem do osiągnięcia jakiegoś celu politycznego. A celem politycznym Powstania w Warszawie była walka z Niemcami i zademonstrowanie suwerenności wobec Stalina. Ale Polacy walczyli także po to, aby mieć wolne państwo, żeby mieć Rzeczpospolitą. Moje założenie jest takie, że Polakom, którzy mogą sami o sobie stanowić i coś robić, zawsze chodzi o to, aby to była wolna i demokratyczna Polska. Bo Polacy nie walczyli dlatego, że byli oszalałymi z nienawiści nacjonalistami, którzy nienawidzili Niemców i chcieli wziąć odwet. Chociaż, trzeba mieć szacunek dla nienawiści tamtego pokolenia. My nie mamy w ogóle zdolności wejścia w ich sposób rozumowania, w ich uczucia po pięciu latach okupacji. To nie był dla nich decydujący motyw. Oni nie walczyli tylko dlatego, że nienawidzili wroga. Ale dlatego, że chcieli, aby Polska była wolna. Powstanie Warszawskie było wydarzeniem ogólnospołecznym, ale Państwo Podziemne stworzyła przede wszystkim inteligencja i ludzie, którzy reprezentowali elitę tamtego społeczeństwa. A ci ludzie mieli takie poczucie, ze Polska załamała się w '39 roku, bo nie była demokratyczna. To było wyraźnie widać w tekstach pisanych w podziemiu i na emigracji po '39 r.
A.B.: I ta sama elita stworzyła Państwo Podziemne, które było ewenementem na skalę światową.
D.G.: A także Armię Krajową (AK), która była - używając dzisiejszej terminologii - jednym z największych dokonań w zakresie społeczeństwa obywatelskiego prawdopodobnie w historii Europy, a w dziejach Polski na pewno. Powstanie miało służyć stworzeniu demokratycznego państwa. W PRL-u, jeżeli w ogóle można było mówić o Powstaniu, to mówiło się tylko o bohaterstwie zwykłych żołnierzy, czyli o walce militarnej i o cierpieniu cywilów. Nie można było mówić ani o dowództwie, ani o kontekście politycznym czy międzynarodowym. Ale także nie można było mówić o głębszym sensie tej walki, tak jak oni to wtedy rozumieli. A dla nich było jasne, że chodzi o to, żeby zbudować demokratyczną Polskę.
A.B.: A propaganda PRL-u robiła wszystko, aby przeciwstawić sobie dowódców Powstania i zwykłych żołnierzy.
D.G.: Tak. Najpierw oczywiście wszyscy byli faszystami, zdrajcami, a gen. Tadeusz Bór-Komorowski był agentem niemieckim. Tak pisano o nim w latach pięćdziesiątych. Po 1956 r. przedstawiano dowódców Powstania Warszawskiego jako niekompetentnych, szalonych, egotycznych, itd. A jak się patrzy na to, w jaki sposób podejmowali decyzje, to można wyraźnie przekonać się o ich profesjonalizmie. Rozumowali tak samo jako dowództwo niemieckiej armii walczącej w okolicach Warszawy. Wystarczy wziąć dziennik bojowy 7 Armii Niemieckiej, walczącej na przedpolach Warszawy i porównać z naradami w Komendzie Głównej (KG) Armii Krajowej. Widać jak jedni i drudzy podobnie rozpoznawali zamiary Sowietów. Oficerowie z KG AK mieli po 50, 60 lat i byli w większości ludźmi, którzy pokończyli studia wojskowe jeszcze w carskich albo cesarsko-królewskich akademiach wojskowych. Bór-Komorowski był oficerem, absolwentem cesarsko-królewskiej akademii wojskowe i stąd znał niektórych Niemców ze sztabu von dem Bacha. Dlatego komuniści potem się go czepiali, że był zdrajcą i faszystą.
A.B.: Ale czy dowódcy Powstania Warszawskiego podjęli słuszną decyzję o jego rozpoczęciu?
D.G.: Dowódcy Powstania byli racjonalni w takich granicach, w jakich racjonalność zakłada posługiwanie się rozumem profesjonalnie w warunkach walki totalnej. Warszawa w '44 r. znalazła się pomiędzy dwoma totalitaryzmami, a one zawieszają racjonalną logikę do osiągnięcia swoich radykalnie złych celów. Sowieci po pierwszym nieudanym ataku na Warszawę, po przegrupowaniu sił mogli próbować jeszcze raz. Ale wtedy logikę militarną zastąpiła logika totalitarnej polityki (oczywiście niczego nie ma na papierze, archiwa rosyjskie są niedostępne, ale są różne poszlaki historyków). Podobnie było z Niemcami. Do czego tak naprawdę było potrzebne narodowi niemieckiemu, który się broni przed Sowietami zniszczenie całej Warszawy, wypędzenie całej ludności i zamordowanie 200 tyś ludzi? Mogli postępować zgodnie z logika militarną. Nie musieli dokonywać ludobójstwa. I to była logika totalitarna po niemieckiej stronie. To dlatego Powstanie Warszawskie jest najważniejszym wydarzeniem w polskiej historii XX w. Pozwala zrozumieć los Polski w całym XX w.
A.B.: W jaki sposób?
D.G.: Mit Powstania jest mitem inkluzywnym. To znaczy w tym micie może się odnaleźć każdy Polak. Niezależnie od tego czy jest Warszawiakiem czy nie. Powstanie Warszawskie nie jest zatem wydarzeniem lokalnym, lecz uniwersalnym i może budzić refleksję w każdym Polaku. Mieszkańcy Warszawy w 1944 r. tworzyli wspólnotę polityczną, która zaryzykowała wszystko w walce o najwyższą wartość, jaką jest wolność.
A.B.: Chce Pan przez to powiedzieć, że wybuch Powstania Warszawskiego był koniecznością, wynikającą z natury tego, co Pan nazywa wspólnotą polityczną?
Ciała polityczne nie popełniają samobójstw. Co innego było do zrobienia? Można było zaczekać na Sowietów. Istniał wtedy plan B, który zakładający wytyczenie pewnego obszaru na granicy Śródmieścia i Woli, gdzie miała się schronić Delegatura Rządu, Komenda Głowna AK oraz wojsko. Na 1 km kw. byłoby zgromadzone kilkanaście tysięcy żołnierzy plus władze cywilne i wojskowe AK. I czekałyby. Moim zdaniem, i tak wybuchłoby powstanie. Sowieci tak czy tak musieliby tych ludzi wykończyć. Oczywiście nie zginęłoby wtedy 200 tys. ludzi, miasto nie zostałoby zniszczone. Ale elita, która tworzyła Delegaturę Rządu, KG AK, tak czy inaczej byli skazani na zagładę. Może część z nich by przeżyła w łagrach i więzieniach. Gdyby konsekwentnie zadawać sobie pytanie o słuszność decyzji o rozpoczęciu Powstania, to należałoby też postawić pytanie o to, czy należało budować Państwo Podziemne i Armię Krajową? Może - jak twierdzą niektórzy - trzeba było zachować się jak Czesi albo ograniczyć się do czegoś na kształt ruchu oporu, jak na zachodzie. Po wojnie pojawiały się notorycznie takie argumenty.
A.B.: Decyzja o wybuchu Powstania była więc logiczną konsekwencją istnienia Państwa Podziemnego i Armii Krajowej? I w tym sensie ten krok był racjonalny?
D.G.: Tak. Nazywam to „progiem racjonalizmu". Rozmowa o słuszności czy niesłuszności decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego to rozmowa o tym, czy i gdzie Polacy przekroczyli „próg racjonalności", poza którym działały inne prawa. Pytanie o to, dlaczego zrobiliśmy Powstanie w tak beznadziejnej sytuacji i dlaczego ono się nie udało zakłada, że w Polsce toczyła się taka normalna, straszliwa wojna i uprawiano normalną politykę. Natomiast w tej części Europy, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, toczyła się wojna totalna, w której walczyły dwa totalitaryzmy. I to nazywam starciem wolności z tyranią. Takim najbardziej dramatycznym zderzeniem w ludzkich dziejach, jakie sobie można wyobrazić. Jak mówił Andrzej Bobkowski, „znowu jesteśmy sam na sam z tym, co tylko my możemy zrozumieć, bo po jednej stronie jest Stalin, po drugiej Hitler." Obydwaj unicestwiali Warszawę za to, za co musieli ja unicestwiać. Bo Warszawa „chciała być wolna i wolność sobie zawdzięczać", jak powiedział Stanisław Jankowski (delegat Rządu na Kraj) 1 września 1944 r. w przemówieniu radiowym. To było wielkie ryzyko, które dowódcy Powstania podjęli całkiem świadomie. Pisała o tym Maria Dąbrowska w słynnej, powojennej polemice z Janem Kottem, o pojęciu wierności w twórczości Josepha Conrada, w ostatnim najważniejszym akapicie, który dotyczył Armii Krajowej i Powstania Warszawskiego.
A.B.: A co z ludnością cywilną, która poniosła ogromną ofiarę podczas walk powstańczych?
To postawa zwykłej ludności cywilnej - o czym pisało zresztą wielu historyków - przesądziła o tym, że Powstanie się udało. Stopień chaosu był straszliwy. Oddziały, które wyszły z Żoliborza i Mokotowa zawróciły, na Ochoci i Pradze powstanie się nie udało. To cywile budowali barykady, nawiązywali komunikację, itd. Całe miasto zaangażowało się na rzecz Powstania w takim stopniu, który umożliwił opanowanie chaosu pierwszych dwóch, trzech dni i podjęcie walki. Poza tym - mimo nalegań wojskowych - nie chcieli opuścić miasta i walczyli ramie w ramię z żołnierzami AK aż do końca. Warszawa w 1944 r. jest więc najbliższa antycznemu ideałowi wspólnoty politycznej (koinonia politike u Arystotelesa, societas civilis u Cycerona), w której funkcje polityczne i militarne są tożsame. Wspólnotę polityczną tworzą ludzie, nie miasto. U Tukidydesa w „Wojnie Peloponeskiej" podmiotem działań nie są Ateny, lecz Ateńczycy. To nie budynki i miejsce przesądza, że coś nazywamy wspólnotą polityczną. W tym sensie los Warszawy w '44 r. to analogia do losu antycznej wspólnoty politycznej, łącznie ze wszystkimi tragicznymi i straszliwymi konsekwencjami takiego odczytania. To znaczy tylko to miasto zostało potraktowane w czasie II wojny światowej tak, jak antyczna wspólnota polityczna w starożytności, która przegrywała walkę. Tak, jak Kartagina podczas wojen punickich czy Melos w czasie wojny peloponeskiej. To znaczy i fizycznie, i faktycznie uległa zagładzie i unicestwieniu. Miasto zostało doszczętnie zniszczone, jak Kartagina po trzeciej wojnie punickiej. A wszyscy ci, którzy przetrwali walkę, zostali przepędzeni. Dlatego Warszawiaków spotkał gorszy los niż berlińczyków czy mieszkańców Drezna. Prawda, że w 1945 r. w Berlinie przyszła straszna okupacja, Sowieci gwałcili, mordowali i palili, ale berlińczyków nikt nie wygonił z ich miasta. A Warszawa na przełomie '44 i '45 roku przez trzy miesiące po prostu nie istniała. Pierwszy raz w kilkusetletniej historii tego miasta. Ludzie prosto z Pruszkowa pojechali do obozów koncentracyjnych albo na roboty. I wspólnota polityczna uległa zagładzie. Był to akt świadomej inżynierii totalitarnej, której dokonał Hitler. Na korzyść Stalina można byłoby powiedzieć, że on nigdy nie dokonałby zagłady całego miasta. Zadowoliłby się zabiciem tylko 50 tyś ludzi. Tyle wystarczyłoby, żeby zniszczyć Państwo Podziemne i zsowietyzować Polaków.
A.B.: Czy zaproponowana tutaj przez Pana perspektywa odczytania Powstania Warszawskiego przez pryzmat filozofii politycznej jest próbą wyjścia poza odwieczny spór o Powstanie między tzw. romantykami i realistami?
D.K: Tak. Zdecydowanie. Ten spór realistów z romantykami był toczony po wojnie, kiedy można było używać tylko ezopowego języka, kiedy nie można było używać wszystkich argumentów. W PRL-u dyskutowano z romantyzmem, krytykując pułkownika Załuskiego. Odnieść zwycięstwo nad pułkownikiem Załuskim było tanio. Gdyby to robiono fair, trzeba byłoby szydzić z Monte Cassino Wańkowicza. A wtedy byłoby trudniej. Ale ani nie szydzono z Monte Cassino, ani nie pozwolono Wańkowiczowi zajmować stanowisko w sprawie tego sporu. Spor więc toczyli szydercy z Załuskim. A drugiej strony byli ludzie uczciwi, jak Kisielewski czy nawet Wajda ze swoim „Kanałem", którzy toczyli dyskusje z romantyzmem w imię realizmu. Tylko, że druga strona nie mogła używać wszystkich argumentów. Bo ja nie mówię, która ze stron miała rację. Tylko, że aby taki spór był prawdziwy, dokładny i doszedł do czegoś naprawdę istotnego, musi się odbywać naprawdę w sportowych warunkach. Spór, w którym po jednej stronie Władysław Bartoszewski jest tropiony przez cenzurę i nie może napisać wszystkiego, co myśli. A po drugiej stronie są ci, którzy krytykują decyzje o rozpoczęciu Powstania. To nie jest w pełni autentyczny spór.
A.B.: Jeśli nie spór, to co?
D.G.: Zadowalano się pewnymi hasłami, które zakładano, że ludzie rozumieją co się pod nimi kryje i że nie można mówić wszystkiego do końca. A moim zdaniem prawda i wymiar zarówno tragedii jak tego, co było wielkie w powstaniu - czyli nieszczęścia - był dużo większy niż to, co zarzucali krytycy tradycji romantycznej. Bo nigdy nie można było opisać tego, co się stało w Warszawie jako wielkiego aktu totalitarnej inżynierii społecznej. I to po obydwu stronach. Jako totalitaryzm można było od biedy opisywać Niemców, ale nigdy Sowietów. Czyli los Warszawy był dużo gorszy niż to, co mówili ci, którzy krytykowali Powstanie i tradycję romantyczną, a z drugiej strony nie można było mówić normalnie o tym, jakie były przesłanki tych, którzy podejmowali decyzje. Zresztą realiści też dali się ponieść chwili. Jerzy Giedroyć, którego nie można podejrzewać o romantyczne i szalone gesty, pod wrażeniem tego, co działo się w Warszawie podczas Powstania namawiał gen. Sosnkowskiego, żeby zeskoczył na spadochronie w samo centrum walk i dał się zabić. Razem z nim. Giedroyć tłumaczył, że w polityce też są potrzebne wielkie gesty i wielkie legendy. I on tutaj jest sprzeczny. Ale w takim sensie, w jaki sposób cos, co jest tragiczne jest sprzeczne. Postawa Giedroycia pokazuje, że nie ma tu łatwych i jednoznacznych odpowiedzi. Giedroyć mówi: Powstanie było bez sensu, ale kiedy wybuchło przez wiele godzin namawiałem gen. Sosnkowskiego, że powinniśmy skoczyć a spadochronach do Warszawy i dać się zabić. I to mówi człowiek znany ze swojej racjonalności, chłodu i realizmu w ocenie rzeczywistości. Podobnie zresztą myśleli oficerowie sztabowi KG AK. Jak się weźmie materiały, które pisano na bieżąco np. w Biuletynie Informacyjnym, to widać, że to wszystko było pozbawione patosu. Tu nie było żadnej histerii ani oczadzenia z romantycznej legendy- jak później próbowano to przedstawić.
A.B.: Czy ten fundamentalny spór o Powstanie Warszawskie trwa jeszcze dzisiaj?
D.G.: Oczywiście, że tak. Myślę, ze Polacy będą spierać się do końca świata o to, czy Powstanie Warszawskie miało sens. Są takie wydarzenia, które sa dla historii narodu kluczowe i nad którymi ni można tak sobie przejść. Porównałbym ten spór do dyskusji wokół Holocaustu. Z premedytacja tego porównania używam. Polakom przydarzyło się tu w Warszawie podczas II wojny światowej co się nikomu innemu, poza żydami nie wydarzyło podczas tej wojny. I żaden inny naród, czy inna społeczność w czasie II wojny światowej, nie była tak blisko tego progu, który tylko Żydzi przekroczyli. Żydzi przekroczyli próg kompletnego unicestwienia. Polacy tego progu nie przekroczyli, ale nikt inny nie był tak blisko tego miejsca. To jest tak, jak Warszawa, która się zaczyna od rozkazu Hitlera o zabiciu wszystkich mieszkańców miasta (rzeź Woli i 50 tyś. zabitych). A więc Hitler 1 sierpnia w Berlinie zakładał, że w Warszawie zginie milion ludzi. Tyle, ile zginęło Żydów w Oświęcimiu. Powstanie Warszawskie zaczyna się od ludobójstwa na Woli. Kilkadziesiąt tysięcy ofiar w kilka dni. Potem rozkaz zostaje odwołany i Powstanie kończy się honorową kapitulacją. Mamy tutaj przedziwne wymieszanie tych skrajnych elementów. Honorowa kapitulacja i uznanie praw kombatanckich, z drugiej strony masowa zagłada. I to też jest coś, co pokazuje to, że nikt inny nie przeżył tego w Europie poza nami. Ale też my nie przeżyliśmy tego, co Żydzi. Bo gdyby to było tak jak w gettcie, to zginęłoby milion ludzi, cała Komenda Główna, miasto zostałoby zniszczone, nie byłoby żadnej honorowej kapitulacji, obozu przejściowego w Pruszkowie, itd. Nieprawdopodobne było to, że pomimo tego dwumiesięcznego piekła większość ludzi przeżyło.
A.B.: Czy ten spór jest w ogóle rozstrzygalny? Czy też obie strony wypełniają rytuał wzajemnego okładania się, pozostając przy swoich racjach?
D.G.: Powstanie Warszawskie jest niezwykle istotnym wydarzeniem, powiedziałbym nawet, że tajemniczym. Tak jak zagłada Żydów jest tajemnicą, którą się będzie przekazywać przez pokolenia, stosując kolejne hermeneutyki i paradygmaty tłumaczenia. W tym sensie to, co się wydarzyło w '44 r. też będzie przez kolejne paradygmaty czy sposoby opowiadania na nowo podejmowane przez Polaków. Będzie mitologizowane w każdym kolejnym pokoleniu i w każdym kolejnym pokoleniu będzie krytykowane. Ale z tego czerpie siłę każda kultura narodowa - że coś się ze sobą ściera. To jest taki punkt, w którym Polacy zawsze będą się ścierać. Bo to zmusza do myślenia o tym, czym jest polskość. Zarówno ten, kto mówi, że to jest mit pozytywny, musi na nowo przemyśleć, czym jest polskość i zaproponować własne odczytanie. Jak i ten, który krytykuje powinien zaproponować polskość, w ramach której to się już nigdy nie powtórzy, która będzie inna. Ale w której uwzględni moralny potencjał tego, co się tu wydarzyło. Bo nikt nigdy już nie zrobi tego, co komuniści po wojnie, mówiąc, że albo tego nie było, albo to było kłamstwo, faszyzm lub zdrada.
Rozszerzona i nieautoryzowana wersja wywiadu z "Gościa Niedzielnego" (nr 30/29 lipca 2007)
Komentarze
Pokaż komentarze (44)