Od niemal tygodnia toczy się gorąca dyskusja na salonie24 na temat Powstania Warszawskiego. Osią sporu są znane od dziesięcioleci dyskusje realistów z romantykami. Tak w dużym uproszczeniu można nazwać dwie główne grupy spierających się o sens i bezsens Powstania Warszawskiego. Bardzo wyraźnie widać, że ten "odwieczny spór" rozgrzewa również salonowych blogerów.
Kilkadziesiąt wpisów (dzisiaj pewnie już około setki) i tysiące komentarzy pod wpisami pokazują jedno. Zarówno krytyków jak i obrońców Powstania to wydarzenie nie pozostawia obojętnymi. I powiem wam szczerze, że jest to dla mnie rzecz absolutnie nie do przecenienia.
Na salonie24 zawiązała się jedna z ważniejszych dyskusji o Powstaniu, jego rocznicy, obchodów w Muzeum Powstania Warszawskiego, naszej ocenie tego, jak mówi Dariusz Gawin "najważniejszego wydarzenie w XX-wiecznej historii Polski". Jestem z nas dumny. Bo to oznacza, że przeszłość jest dla nas ważna, że się w niej rozpoznajemy. Każde pokolenie musi sobie na nowo opowiedzieć Powstanie Warszawskie, sformułować swoje za i przeciw.
Z wielką przyjemnością czytałem polemiki z Dariuszem Gawinem, który w rozmowie, jaką z nim przeprowadziłem w Muzeum Powstania Warszawskiego zaprezentował swoją oryginalną interpretację Powstania. Dyskusja pod drugą częścią rozmowy była również inspirująca. Wpisy Actonika, Igły. Kataryny, Warzechy i wielu, wielu innych udowodniły, że jest to dla nas wydarzenie ważne. Bardzo ważne!
Jeszcze raz polecam najważniejszy esej Dariusza Gawina, wydrukowany pierwotnie w 2 numerze Teologii Politycznej: "Warszawa 1944: oślepiający blask wolności".
Dzisiaj wszyscy jesteśmy Powstańcami.
***
Polecam także wywiad z ostatnim, żyjącym kapelanem Powstania Warszawskiego, ks. Wacławem Karłowiczem. Księdzem, który w obliczu pewnej śmierci nie zrzucił sutanny, mówiąc: "Niech wiedzą, że zabili duchownego". Wywiad dedykuję wszystkim duchownym.
Pan Bóg kule nosił
Rozmowa z księdzem Wacławem Karłowiczem, ostatnim żyjącym kapelanem Powstania Warszawskiego i Armii Krajowej, który 15 września 2007 roku kończy 100 lat
Rz: Co ksiądz robił 1 sierpnia 1944 roku?
Ks. Wacław Karłowicz: Rano przy katedrze polowej byłem na zebraniu dowódców batalionów AK ze Starówki. Dyskusja: robić powstanie, czy nie robić. Niektórzy patrzyli realnie: można zorganizować oddziały i uderzać pojedynczo, ale bez otwartej walki i dekonspiracji. Ludzie co prawda są, ale z czym? Mieliśmy gołe ręce, a tam stali uzbrojeni Niemcy. Entuzjazm był jednak olbrzymi, wielu odpowiadało: zdobędziemy broń. Jak? Na hura, to takie polskie. No i zdobyli... Dlatego głosowałem przeciw, ale więcej osób było za wybuchem powstania. Tuż po godzinie 17, kiedy już zaczęły się walki, przy kamienicy na Rynku, gdzie zbieraliśmy się konspiracyjnie i radziliśmy, padły strzały. Ktoś mierzył we mnie. Nie trafił, widać strzelec kiepski. Schowałem się. Niemiec rzucił jeszcze granat, ale ten odbił się od filaru. Wybuch. Huk. Obłok kurzu. Tak uciekłem.
Kiedy ksiądz przystąpił do konspiracji?
Konspiracja w rodzinie Karłowiczów istniała jeszcze za caratu. Ojciec pracował jako gajowy pod Pułtuskiem, nasz dom w lesie był miejscem zebrań narodowych dla całego powiatu. Kiedy wybuchła wojna, do konspiracji nie trzeba było mnie namawiać. Byłem wtedy prefektem w Rawie Mazowieckiej. Zorganizowałem tam mały oddział. Nie wszystkich się ciągnęło, bo brakowało zaufania. Wiadomo, konspiracja. Później w Warszawie przystąpiłem do Armii Krajowej. Mój pseudonim to ksiądz Andrzej Bobola, bo przed wojną było sprowadzenie zwłok błogosławionego z Rosji. Na czas powstania stałem się kapelanem batalionów "Gustaw" i "Antoni", 800 ludzi uzbrojonych po kryjomu. Nazywano mnie żartobliwie kapelanem-dowódcą województwa warszawskiego.
W mieszkaniu księdza był punkt kontaktowy dla kurierów z Londynu...
Delegaci rządu londyńskiego przyjeżdżali do dowódców AK, przekazywałem ich specjalnym łącznikom. Znali mnie żołnierze, którzy uciekli wcześniej do Londynu, więc tak było wygodnie. Mieli ścisły adres: ile stopni, które drzwi. Najpierw podawali moje prawdziwe nazwisko, potem hasło konspiracyjne. "Szukam takiego i takiego, chcę coś kupić", bo wtedy wszyscy handlowali, co było bezpieczne. Odpowiedź: "Tyle i tyle to kosztuje". Meldunki były w pamięci, ale przewoziło się pieniądze, i to poważne, oraz materiały propagandowe i wybuchowe - też poważne.
Jak przebiegały pierwsze dni powstania?
Potwierdziły się moje obawy. Widziałem, jak skromny i słabo uzbrojony oddzialik młodych ludzi - młodość rzadko kieruje się rozsądkiem - kieruje się w stronę Zamku Królewskiego zajętego przez Niemców. "Co robicie?" pytałem z trwogą dowódcę. Nie odpowiedział. Po kilkunastu minutach byli z powrotem, uciekając ze strachem. Zdawałem sobie sprawę, że jak Niemcy uderzą za takimi grupkami, mogą opanować całą Starówkę. Ale nie spieszyli się do natarcia. Ponieważ było mało amunicji, kazałem strzelać tylko do pewnych celów: jeden strzał to jeden Niemiec. Sam nie walczyłem, bo ksiądz nie ma broni, ale przez pewien czas byłem nawet dowódcą oddziału jednego z batalionów. Decyzji nie podejmowałem, to było raczej umacnianie organizacyjne. Zaproponowałem budowę barykady przy katedrze na Świętojańskiej. Zbudowaliśmy ją z bruku i desek. Miała zabezpieczać w razie ataku od Krakowskiego Przedmieścia. Nie używano jej jednak, bo front - by tak rzec - rozszerzył się. Przez całe powstanie jako jedyny ksiądz nie zdjąłem sutanny. Przestrzegali, że ustrzelą. "Niech wiedzą, że zabili duchownego" mówiłem. Ale specjalnie nie polowali na mnie albo pan Bóg nosił te kule.
13 sierpnia 1944 roku na Starówce doszło do wielkiej masakry. Co się wtedy stało?
To była niedziela. Pod zamek podjechały dwa czołgi, obrzucone przez naszych butelkami z benzyną. Jeden z nich Niemcy opuścili i zostawili. Powstańcy wyszli zza barykady, aby go wprowadzić, choć był wyraźny rozkaz, żeby czołg zdobyć po walce, a nie przejąć. Ale to taka cenna zdobycz... Nastąpił triumfalny przejazd uliczkami. Na co dzień ludzie byli skryci, siedzieli w piwnicach, ale teraz wyszli i się cieszyli. Wojskowi i cywile, w tym dzieci. Pojazd przybrano zielenią i narodowymi chorągiewkami. To było nierozumne. Wielu podejrzewało, że coś jest nie tak. Ale, jak to Polacy: hura, zdobyliśmy. Około 17 nastąpiła eksplozja. Czołg okazał się pułapką naładowaną materiałami wybuchowymi. Stałem daleko, ale wybuch rzucił mnie z ulicy głęboko w bramę. Był tak silny, że szczątki ludzi znalazły się nawet na dachach kamienic. Zginęło około 500 osób - zagarniałem potem szczotką ich szczątki, które taczkami wywożono do wspólnej mogiły przy ulicy Jana Kilińskiego. Ratowaliśmy też rannych, których przenosiliśmy do szpitala polowego na Długiej, w którym szybko zabrakło miejsc.
Przecież to był największy szpital powstańczy na Starówce...
Liczba pacjentów była różna, zwykle mniej niż stu, ale w tamtą niedzielę o wiele więcej. Ludzie leżeli pokotem na podłodze. Przez cały czas warunki były ciężkie, to oczywiste. Sprzęt był, bo powstańcy zdobywali szpitale, wiele rzeczy było przygotowanych konspiracyjnie. Tylko personelu brakowało. Kompletowaliśmy lekarzy i pielęgniarki, głównie społeczne, wychowywane już w czasie konspiracji. Organizowałem dla nich wykłady, z czego sam korzystałem, więc mój poziom medyczny był wysoki. Z czasem przeniosłem się tam z katedry, dostałem mały pokoik. Pomagało się rannym przez modlitwy, spowiedź, namaszczenie. Grzebałem około 40 - 50 osób dziennie. Głównie ze szpitala, ale wystarczył granat, by ludzie ginęli masowo.
Ale musiały być jaśniejsze momenty. Czy w czasie powstania udzielał ksiądz chrztów i ślubów?
Bardzo dużo. Starałem się, żeby wszystko odbywało się w kaplicy lub kościele, by działo się bardziej uroczyście. Nie pisałem aktów, bo to obowiązek parafii, a nie kapelana. Trwała wojna i trudno było zdobyć dokumenty, ale jak ich brakowało w przypadku ślubu - odmawiałem. No bo jak: dwoje przyszyło i daj nam ślub? Ślub kościelny jest nierozerwalny.
Były przypadki nawróceń?
Raczej niepraktykujący zaczynali praktykować, lenistwo zamieniało się w gorliwość. Masę było tego. Istniał odruch wiązania się z Kościołem, bo ten dawał wiarę. W ogóle wiara stała się silniejsza, wzrosła jej powaga. Ale były też odwrotne przypadki. Ludzie wykrzykiwali, że Boga nie ma, bo takie rzeczy się dzieją, a tu jeszcze każą wierzyć. Pytali "Gdzie jest Bóg?". Co było odpowiadać? Machałem ręką, bo niepoważne to było. Dla wszystkich codziennie odprawiałem mszę świętą.
Nie bał się ksiądz?
Nic a nic. Najlepsza była uliczka schowana przy kościele św. Ducha, bo zakrywała przed odłamkami. Prosiłem, żeby ludzie nie stali w gromadzie, tylko rozproszeni, żeby pocisk nie trafił. Poza tym Niemcy mieli samoloty, które krążyły nad miastem i wypatrywały zgromadzeń - wtedy rzucali granatami. Zawsze miałem ministrantów. Hostii i wina też nie brakowało, bo każdy kościół miał zapasy. Nawet raz płonący kościół św. Ducha, gdy zabrakło już wody, postanowiłem gasić winem ze składu urządzonego przez Niemców w piwnicy. W szpitalu to wino służyło nam jako lekarstwo, bo nie było środków przeciwbólowych.
17 sierpnia wyniósł ksiądz z płonącej katedry XVI-wieczną figurę Pana Jezusa. Jak to było?
Trwał ostrzał moździerzami salwowymi. Płonęły budynki przy katedrze, w tym moje mieszkanie - tak straciłem dokumenty, zdjęcia i archiwum konspiracyjne, które prowadziłem jako sekretarz AK. Jeden pocisk trafił w dach nad prezbiterium i wielki kościół zaczął się palić. W ogniu stanęły złocone kolumny i wspaniały ołtarz, żelazne drzwi do zakrystii zrobiły się czerwone i wręcz parowały. W kaplicy Baryczków został Pan Jezus. Księża poszli rano spełniać swoje urzędy, więc byłem wtedy sam z zakrystianami. Narada: wynieść czy nie wynieść? W końcu zdecydowaliśmy się. Chciałem odczepić cały krzyż, ale płonący żyrandol osunął się po moich plecach i ledwo udało się zdjąć figurę. Wynieśliśmy ją do zakonu szarytek przy kościele św. Jacka. Po drodze wąskimi uliczkami do tej procesji dołączali ludzie, modlili się i śpiewali. Schowaliśmy figurę w piwnicy. Leżeli tam ranni, bo szarytki prowadziły szpital. Po kilku dniach spowiadał ich prałat. Podchodzi do kolejnego, a ten nic. Dotyka - zimny. Odkrywa żołnierski płaszcz, a tu Pan Jezus! Figura wróciła do katedry po wojnie, była wspaniała procesja w Wielki Piątek, w której uczestniczyła cała Warszawa, ale nie brałem w niej udziału.
Kiedy ksiądz opuścił Starówkę?
Pod koniec sierpnia moje bataliony dostały nakaz opuszczenia walczącej Warszawy. Pan rozumie, co to znaczy wyjść ze zniszczonego miasta, domu i kościoła? Ruina, zniszczenie, degradacja. Pustka. Pan tego nie zrozumie, bo to trzeba było przeżyć, czego nie życzę...
Którędy szliście?
Górą nie było przejścia, więc szliśmy kanałami. Weszliśmy przy placu Krasińskich. Prowadzili nas specjalni przewodnicy, przejście trwało trzy godziny. Nie miałem żadnych osobistych rzeczy. Tylko stułę, kielich, patenę i swoją sutannę, całą w strzępach, brudną. Do kanału wchodziłem razem z moim bratem Marianem, który walczył na Starówce w Batalionie "Chrobry". Ktoś mnie jednak poprosił o posługę kapłańską i wyciągnął na chwilę, a brat poszedł - z kanału wyłowili go Niemcy i wywieźli do Drezna, skąd już nie wrócił. Kilka godzin później przeszedłem bez problemów, wyszedłem razem z innymi przy zmartwychwstankach na Krasińskiego. Padło pytanie, co chcielibyśmy zjeść. "Dajcie kartofli".
Jak ksiądz dzisiaj patrzy na powstanie?
Zostało wywołane przez Rosjan. Byliśmy przez nich wystawieni, by tylko zniszczyć siebie samych. Stalin obiecywał pomoc powstańcom - i nic. Kłamał. Polaków zostawił z Niemcami, niech się wybiją. Podziwiać trzeba naszą naiwność - zaufać politykom sowieckim i innym. Oni z nas, niestety, zakpili. Twarde słowa.
Co ksiądz robił po powstaniu?
Najpierw piechotą do Puszczy Kampinoskiej, gdzie dostaliśmy rozkaz rozejścia się. Akurat księdza nie było w Borzęcinie, więc tam osiadłem. Poznałem wtedy w Laskach księdza Stefana Wyszyńskiego, który był kapelanem szpitala powstańczego prowadzonego przez siostry. Rozmawialiśmy czasem, ale on robił swoje, a ja swoje. Po wojnie zgłosiłem się do kurii, aby mnie skierowali jak najdalej od Warszawy - chciałem się ukryć. Wybrali ostatnią parafię na samym końcu, padło na Iłów koło Sochaczewa. Komuniści szukali mnie nawet tam, ale pytali o Bobolę. Nie byli pewni, czy Karłowicz to ta sama osoba. To uratowało mi życie, inaczej by mnie sprzątnęli. Po trzech latach wróciłem do Warszawy organizować parafię św. Wacława. Udało się załatwić plac pod budowę.
Przecież wtedy nikomu nie dawano pozwoleń...
Jeszcze w 1943 roku, jak istniało getto, zdobyliśmy niemieckie więzienie na Woli - udało się uratować grupę Żydów. Przetrzymałem ich kilka dni i wyprowadziłem z miasta. Jedna z tych Żydówek ocalała i po wojnie pracowała na wysokim stanowisku w wydziale architektury. Nikomu nie dawali zgody na budowę kościoła, ale ona mnie poznała i powiedziała, że innym nie da nic, ale Karłowiczowi wszystko. Nawet kościół mogłem pobudować bez planów. Ksiądz Wyszyński nie wiedział o tym i podarował tę samą ziemię jezuitom, z czego potem się wycofał. Zostałem proboszczem. Zbudowałem kościółek: mały baraczek, który stoi do dziś.
Były problemy z władzą?
Przychodzili do mnie, ale delikatnie się obchodzili. Bali się, że mam wpływy. Nie nękali, pilnowali tylko. Przed domem dwójkami stali dzień i noc, patrzyli, gdzie chodzę. Mimo to organizowałem nabożeństwa patriotyczne i pielgrzymki dla weteranów, wspierałem opozycję. Zabiegałem o pamięć Olszynki Grochowskiej, miejsca bitwy powstania listopadowego. Założyłem związek duszpasterzy Polski Walczącej, który dziś już nie istnieje, bo wszyscy umarli - poza mną.
Co ksiądz teraz robi?
Poprzedni biskup chciał mnie 20 lat temu wysłać na emeryturę do domu starców, ale parafianie powiedzieli, że się nie zgadzają i tak długo będą protestować, aż biskup zmieni decyzję. Zmienił i tak zostałem. Jestem rezydentem parafii. Mam obowiązki jak każdy kapłan: codzienna msza święta, no, bo jak? Dobrze pamiętam, jak w kościele parafialnym w Szelkowie mama zawsze stawiała mnie blisko ołtarza. Później naśladowałem księdza: szczególnie ręce rozkładałem, ale nic nie mówiłem, bo nie rozumiałem - msze były po łacinie. Po gimnazjum postanowiłem, że idę do seminarium duchownego. Wtedy zostać księdzem, to było coś. Mama na to: "Idź, ale masz być dobrym księdzem". To był testament rodziców, bo mama i tata to jedno ucho było. Majątku im nie dałem, ale dobre imię - tak.
rozmawiał Jakub Kowalski
--------------------------------------------------------------------------------
Ks. Wacław Karłowicz
Urodzony 15 września 1907 roku pod Pułtuskiem. Do wybuchu wojny pracował jako katecheta. Ostatni żyjący kapelan Armii Krajowej podczas Powstania Warszawskiego: był kapelanem batalionów walczących na Starówce, zasłynął wyniesieniem krzyża Baryczków z płonącej katedry. Po wojnie założył parafię św. Wacława w Warszawie: wspierał opozycję, organizował nabożeństwa patriotyczne. W tym roku został odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.
(http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070728/plus_minus_a_2.html )
Komentarze
Pokaż komentarze (7)