O tym, jak luterański pastor został katolickim księdzem i dlaczego Polska jest wyjątkowym krajem w Europie, z ks. Richardem J. Neuhausem rozmawia Artur Bazak
Artur Bazak: Luterański pastor zostaje katolikiem i przyjmuje święcenia kapłańskie w Kościele katolickim. Skąd taka decyzja?
Ks. Richard J. Neuhaus: - Sobór Watykański II w wielkim dokumencie „Lumen gentium" mówi, że jeśli osoba jest przekonana, że Kościół katolicki jest tym, za co się uważa, to jest ona zobowiązana do podjęcia świadomej decyzji i wejścia oraz pozostania w pełnej komunii z Kościołem katolickim. Już w połowie lat 70. byłem przekonany, że Kościół katolicki jest tym, za co się uważa. Dlatego czułem się zobowiązany do wspólnoty z nim. Zadawałem sobie tylko pytanie, jak wejść w tę pełną komunię z Kościołem katolickim. Czy po prostu zostać katolikiem jako Richard Neuhaus, czy może raczej włączyć się w pojednanie między Kościołem katolickim i luteranizmem? Ostatecznie wybrałem pierwsze. Dziękuję Bogu codziennie za tę decyzję. Nie miałem od tamtego czasu ani sekundy wątpliwości co do słuszności tego wyboru.
Jako luterański pastor był Ksiądz zaangażowany w działania na rzecz pojednania między Kościołami luterańskim i katolickim...
- Dopóki wierzyłem, że jest to możliwe, pracowałem nad tym pojednaniem w ramach wspólnoty luterańskiej. W 1989 r. stało się dla mnie jasne, że do pojednania nie dojdzie. Biorąc pod uwagę moje rozumienie Kościoła, które najlepiej wyrażała soborowa konstytucja o Kościele, musiałem podjąć decyzję o pójściu dalej na własny rachunek.
Jak zareagowali najbliżsi, przyjaciele, współpracownicy?
- Katolicy oczywiście byli bardzo zadowoleni (śmiech). Luteranie, anglikanie i protestanci, z którymi współpracowałem przez te wszystkie lata, w większości wspierali mnie i traktowali życzliwie. Wielu z nich przechodziło tę samą drogę. Niektórzy uznali mnie za zdrajcę. Najważniejsze przyjaźnie z okresu luterańskiego przetrwały do dzisiaj.
Kto kształtował Księdza rozumienie Kościoła, religii i kultury?
- Wielu myślicieli otworzyło moje myślenie na nowe pytania teologiczne, filozoficzne, socjologiczne i historyczne. Osoby takie jak Jan Paweł II czy Joseph Ratzinger, George Weigel, z którym łączy mnie dwudziestopięcioletnia przyjaźń, ukształtowały moje myślenie o Kościele. Z obecnym Papieżem oraz kard. Averym Dullesem jestem w regularnym kontakcie od kilkudziesięciu lat. Moje poglądy ekumeniczne kształtowały się pod wpływem kard. Cassidy'ego, byłego przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan. Kiedy spojrzę na swoje życie, dostrzegam, jakim jestem szczęściarzem. Przyjaźnię się z wieloma ciekawymi ludźmi, którzy pomagają mi znajdować odpowiedzi na wielkie pytania naszych czasów.
Przejdźmy zatem do tych wielkich pytań. Jose Casanova - amerykański socjolog - pisał, że Polska staje przed wyborem: sekularyzacyjna normalizacja albo zadanie apostolskiej ewangelizacji. Co Ksiądz sądzi o wyjątkowości Polski w kontekście procesów sekularyzacyjnych, jakim podlega Europa?
- To ciekawe. Ameryka także jest uznawana za wyjątek od generalnej zasady sekularyzacji. Im bardziej społeczeństwo się modernizuje, tym większej ulega sekularyzacji. To znaczy, że społeczeństwo, które się unowocześnia, powoduje albo zanik religii, albo jej zepchnięcie do sfery prywatnych przekonań pojedynczych ludzi. Ameryka jest wyjątkiem od tej reguły, ponieważ jest krajem wysoko zmodernizowanym, zaawansowanym technologicznie, globalnym graczem, który aspiruje do światowego przywództwa. A jednocześnie jest to kraj bardzo religijny. Polska w nieco innym sensie jest takim wyjątkiem w Europie. Bo w rzeczywistości to zachodnia Europa jest wyjątkiem. Bruksela, Paryż, Berlin - to są wyjątki. W schemacie długiego trwania można zauważyć, że świat nie zmierza w stronę sekularyzacji. On się desekularyzuje. Opinie ludzi z Brukseli, którzy widzą Polskę jako coś dziwnego, wstecznego czy anachronicznego, ponieważ w Polsce istnieje ciągle żywa relacja między polityką, kulturą i religią (czasami wprawiająca w zakłopotanie), są mylne. To Polska jest regułą, a Bruksela wyjątkiem. Nie na odwrót. Niechęć Brukseli do uznania niewątpliwego dziedzictwa oraz tożsamości chrześcijańskiej Europy jest żałosną ilustracją ideologii, która nie ma nic wspólnego z życiem wspólnoty, której przewodzi. W tym sensie na Polakach ciąży duża odpowiedzialność za swoją historię i europejski projekt, w którym musi się znaleźć miejsce na żywą relację między polityką, kulturą i religią.
Przyjaciel Księdza, George Weigel, pisał niedawno, że w Europie toczy się wojna kulturowa, w której agresorami są, z jednej strony radykalni dżihadyści, a z drugiej dogmatyczni sekularyści. Co Ksiądz o tym myśli?
- Powiedziałbym, że tak. Ale zaraz dodałbym, że musimy być bardzo ostrożni w używaniu takiego języka. Powinniśmy unikać polaryzacji, która wyklucza ludzi rozmaitych tradycji i wiar z działania na rzecz dobra wspólnego. Ludzi, którzy się z nami nie zgadzają na wiele istotnych tematów, które można, uogólniając, podciągnąć pod kulturę życia i kulturę śmierci, jak aborcja czy eutanazja, nie można traktować jak wrogów i zwalczać w wojnie kulturowej. Więcej energii powinniśmy przeznaczyć na stworzenie dobrych warunków do obywatelskiej rozmowy, szanującej wzajemne przekonania i różnice, które są nieuniknione.
Jak Ksiądz sobie wyobraża kulturalny spór z kimś, kto podważa najgłębsze przekonania moralne chrześcijan, dotyczące np. aborcji?
- Istnieją ludzie, którzy albo nie chcą rozmawiać, albo chcą tę rozmowę zmonopolizować i wykluczyć wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają. W takich wypadkach musimy być asertywni i nieustępliwi. Trzeba robić to, co słuszne, po to, aby pozostać partnerem rozmowy za wszelką cenę. Czasem to nasi oponenci określą nas wrogami i nazwą całą sytuację wojną. Ale my nie powinniśmy iść tym tropem. Chrześcijaństwo nie jest religią wojny, lecz pokoju. Jesteśmy orędownikami wzajemnego porozumienia. Wierzymy w siłę ludzkiego rozumu, choć jesteśmy świadomi tego, że świat nie jest doskonały, a konflikty leżą w jego naturze. My, chrześcijanie, jesteśmy stronnictwem rozumu, rzecznikiem wizji społeczeństwa opartego na ściśle określonych zasadach moralnych. I kładziemy te argumenty na stół. Czy to nie jest propozycja nie do odrzucenia? Czy nie warto o niej podyskutować? Wojna kulturowa może służyć do opisania zjawisk, jakie dzieją się na naszych oczach. Ale my nigdy nie ogłosimy wojny przeciwko nikomu. To nie jest postawa bliska chrześcijanom. Nie powinniśmy zgadzać się na takie ujęcie.
- To oni mają problem, prawda? To, że uważają się za obrażonych publiczną obecnością religijnych symboli czy czegokolwiek, co odnosi się do religii, jest postawą, która przypomina rasizm. Co powiesz ludziom, którzy nie lubią czarnych? „Macie poważny problem". Takiego człowieka, który czuje się w irracjonalny sposób urażony przez samą obecność Murzynów, nazwiemy rasistą. W przypadku religii możemy określić podobne zachowanie chrystofobią. I my, chrześcijanie, musimy twardo odpowiadać, że taka propozycja jest nie do zaakceptowania. Jeśli żyjemy w demokratycznym kraju, mamy wpływ na siły polityczne, media i kształtowanie opinii publicznej. Polityka to ciągła dyskusja o tym, co jest sprawiedliwe i niesprawiedliwe, co służy dobru wspólnemu i co je niszczy. Język polityki jest w nieunikniony sposób językiem moralnym. Więc ci, którzy chcą wykluczyć ze sfery publicznej przekonania moralne i religijne większości ludzi, są nic nieznaczącą mniejszością. To są irracjonalne uprzedzenia, których nie można szanować. Tak jak nie szanuje się rasizmu czy innych uprzedzeń. Oczywiście, jako chrześcijanie, modlimy się za takich ludzi. Modlitwa to jest nasza broń (śmiech). Byliśmy tu przed dwoma tysiącami lat i jesteśmy teraz. Jak powiedział Jan Paweł II: „ Nie lękajcie się!". Musimy być świadkami prawdy. A reszta zależy od Boga.
Ks. Richard J. Neuhaus
jest redaktorem naczelnym „First Things", miesięcznika wydawanego przez Instytut Religii i Życia Społecznego w Nowym Jorku. Pracuje w archidiecezji nowojorskiej. Przez wiele lat był pastorem luterańskim. Pracował w biednych dzielnicach Brooklynu. Działacz ruchu praw obywatelskich, gdzie współpracował m.in. z Martinem Lutherem Kingiem. Autor wielu książek i artykułów.
(wywiad ukazał sie w "Gościu Niedzielnym", nr 31/ 5 sierpnia 2007)
***
Salonowy dodatek:
A.B.: Chciałbym teraz porozmawiać o „First Things". To pismo, które zyskało sobie już dużą renomę w USA, a teraz wchodzi na polski rynek periodyków. Jakie cele przyświecały Księdzu i Jego współpracownikom, kiedy podjęliście decyzję o stworzeniu tego pisma?
R.J.N.: w pewnym sensie założyliśmy to pismo w 1984 r. pod inna nazwą. Z różnych skomplikowanych powodów, o których nie chciałbym tu mówić, zmieniliśmy nazwę pisma w 1990 na „First Things". W 1984 r. opublikowałem książkę pt. „The Naked Public Square: Religion and Democracy in America", w której dowodziłem, że w Stanach Zjednoczonych i w innych zachodnich demokracjach miał miejsce wielki kryzys tego, co nazwałem „polityczna legitymizacją". Ponieważ proces polityczny był interpretowany i używany w sposób, który całkowicie go oddzielał od najgłębszych przekonań zwykłych ludzi, którzy są zgodnie z teoria demokracji politycznym suwerenem. Przede wszystkim zaś był odseparowany od wyraźnych przekonań moralnych, zakorzenionych w tradycji religijnej. Przez „nagą przestrzeń publiczną" (‘naked public square') rozumiałem miejsce, w którym idea polityki była rozwiedziona z najgłębszymi przekonaniami moralnymi i religijnymi zwykłych obywateli. Dlatego opisaliśmy „First Things", jako miesięcznik zajmujący się religią, kulturą i życiem publicznym. No, jak ma się taki tytuł („Rzeczy pierwsze" - przyp. red.), który jest tak ogólny, to trudno znaleźć problemy, którymi nasze pismo nie mogłoby się zajmować (śmiech).
A.B.: Jak Ksiądz wyjaśni fenomen i popularność „First Things"? Wydaje się, że czas dla takich elitarnych periodyków nie jest łaskawy, a Wasze pismo rozpoczyna polską edycję, ma niemały krąg stałych czytelników i jest bardzo wpływowe w kręgach władzy. Jak to się dzieje?
R.J.N.: „First Things" jest - może nie zabrzmi to zbyt skromnie z mojej strony -pismem bardzo wpływowym. Nawet bardziej niż się tego spodziewałem, kiedy startowaliśmy. Pamiętam, jak sam wtedy mówiłem, że jeśli będziemy mieli 5 tys. czytelników, to pomyślałbym, że warto było to robić. Jeżeli mielibyśmy 10 tyś. czytelników, byłbym niezwykle zadowolony. Wszystko poza tym byłoby wprost cudowne. No cóż, teraz mamy ponad 35 tyś. czytelników i zaskakująco popularną stronę internetową, co było dla mnie wielkim i miłym zaskoczeniem. Co sprawia, ze to wszystko działa? Myślę, że przede wszystkim fakt, że „First Things" jest pewnego rodzaju wspólnotą ludzi, gdzie pracują razem filozofowie, teologowie, historycy i politolodzy. Ten zespół ludzi składa się z kilku kręgów. Najbliżsi współpracownicy to około 25-30 ludzi. Kolejny krąg to koło 100 ludzi i wreszcie trzeci krąg ludzi, którzy współpracują z nami przy różnych okazjach, ale nie są związani z nami bezpośrednio. First Things staje się dzięki temu czymś, co określiłbym pewną szkołą myślenia, z którą ci ludzie mocno się identyfikują. A są ludzie, którzy nie znoszą „First Things" - to też trzeba sobie jasno powiedzieć. Ale to nic zaskakującego.
A.B.: To dobrze świadczy o piśmie.
R.J.N.: Dokładnie (śmiech). Sądzę, że to najważniejszy wymiar tego przedsięwzięcia.
A.B: Wspomniał Ksiądz o szkole myślenia „First Things". Jakie wartości i przekonania charakteryzują tę szkołę? Co Was wyróżnia spośród innych tego typu szkół?
R.J.N.: Większość podstawowych intuicji i przekonań zawarłem w swojej książce „The Naked Public Square: Religion and Democracy in America". Biletem wstępu do naszego grona jest z grubsza zgoda co do argumentów, zawartych w tej książce (śmiech). Tu chodzi o relacje między polityką, kulturą, moralności i religią. Sposób, w jaki to ujmuję jest następujący: Polityka jest funkcją kultury. Rdzeniem kultury jest moralność. Sercem moralności jest religia. Oczywiście to duże uproszczenie, wymagające wielu dookreśleń. Ale to generalna intuicja, że idee - a zwłaszcza te idee, które posiadają moralnie zobowiązującą siłę - są czymś najważniejszym w kształtowaniu społeczeństwa na dobre i na złe. To poświęcenie ideom, jako kluczowym siłom wpływającym na społeczeństwo jest tym, z czym wszyscy kojarzą „First Things".
A.B.: Dlaczego zdecydował się Ksiądz na wydawanie swojego pisma w Polsce?
R.J.N.: Dla mnie to wielka przyjemność. Ucieszyłem się, kiedy Fronda - wydawca polskiej edycji „First Things" - zgłosiła taki pomysł. Nie czytam po polsku, ale sądzę, że to pismo jest dobrze robione. Najbardziej cieszy mnie fakt, że znajduje zainteresowanie wśród polskich czytelników.
AB.: Myśli Ksiądz, że polska edycja może spełnić podobną rolę do jej amerykańskiego odpowiednika?
R.J.N.: W dużym stopniu pytania, które sobie stawiamy sobie w Ameryce - które jak sądzę mają uniwersalny wymiar - są podobne do tych, które stawia się tutaj w Polsce. Te pytania powinno się zadawać z coraz większą jasnością i siłą przekonywania, zwłaszcza w kontekście negocjowania przez Polskę jej relacji z zachodnią Europą i Unią Europejską. Ideologia UE - jeśli można mówić o dominującej ideologii - wspiera sferę publiczną, ale w taki sposób, który oznacza wyrugowanie lub przynajmniej zmarginalizowanie religii i religijnie uzasadnianych do sfery prywatnej albo przeszłości. W tym sensie pytania, które stoją u podstaw „First Things" - tak jak ja je rozumiem - są obecnie najważniejszymi pytaniami, jakie zadaje sobie człowiek wierzący, który chce działać w sferze publicznej.
Komentarze
Pokaż komentarze (8)