Rozmowa z Ewą Stankiewicz, pomysłodawczynią i reżyserką (wspólnie z Anną Ferens) filmu "Trzech kumpli". Opublikowana pierwotnie w "Gościu Niedzielnym" oraz na stronie "Teologii Politycznej". Na salonie24.pl wersja poszerzona. Zapraszam do lektury.
Artur Bazak: Przy okazji premiery filmu „Trzech kumpli" cała Polska mogła usłyszeć o dwóch zdolnych dokumentalistkach, którym udało się nakręcić świetny film o niebanalnej historii. Proszę na początek powiedzieć coś więcej o sobie.
Ewa Stankiewicz: Skończyłam polonistykę na Uniwersytecie Wrocławskim. Potem pracowałam jako dziennikarz radiowy. A dzisiaj jestem wolnym strzelcem. Kończę reżyserię w łódzkiej filmówce. I od pewnego czasu zajmuję się głównie kręceniem dokumentów.
A.B.: Skąd to zainteresowanie akurat filmem dokumentalnym?
E.S.: Bo umożliwia spotkanie z żywymi ludźmi. Poznanie ich historii. A to interesuje mnie najbardziej. Tworzenie fabuły zakłada duży udział wyobraźni reżysera. A mi zależy bardziej na tym, żeby wysłuchać tego, co ludzie maja do powiedzenia. Życie jest o wiele ciekawsze i bardziej zaskakujące niż fabuła. Dlatego zdecydowałam się na uprawianie tego gatunku przede wszystkim, choć nie zamierzam uciekać od filmu fabularnego.
A.B.: Dlaczego historię przyjaźni trzech osób - Stanisława Pyjasa, Bronisława Wildsteina i Lesława Maleszki - wydała się Pani interesującym tematem filmu dokumentalnego? W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że bezpośrednim pretekstem do zajęcia się tą historią było zwolnienie Bronisława Wildsteina z „Rzeczpospolitej" w 2005 r. po ujawnieniu tzw. listy Wildsteina.
E.S.: Film „Trzech kumpli" jest przede wszystkim dramatyczną historią przyjaźni trzech osób. Ale jest też swoistym głosem sprzeciwu wobec tej rzeczywistości, w której żyjemy. Gdzie wielu byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL, którzy są często zwykłymi kryminalistami, ma się dobrze. Więcej, są grupą uprzywilejowaną. A bohaterzy, ludzie niezłomni, walczący o wolność i niepodległość tego kraju żyją w biedzie, zapomnieniu albo dorabia im się gęby oszołomów. Ten film jest głosem rozsądku w dyskusji o otwarciu bądź zamknięciu archiwów, próbą nazwania pewnych rzeczy po imieniu, przywrócenia pewnych pojęć. Jak mówi Lilka Sonik kiedy słowa tracą sens, ludzie tracą wolność.
System komunistyczny był ustrojem zbiorowego zniewolenia, za którego instytucjami stali konkretni ludzie, z konkretnymi twarzami. I oni dzisiaj są uprzywilejowaną grupą w Polsce. A to jest chora sytuacja. Dlatego wydawało mi się, że poprzez tę dramatyczną historię trzech przyjaciół, z których jeden został zamordowany, drugi zdradził, a trzeci walczy o prawdę do dzisiaj pokazać mogę kawałek najnowszej historii Polski. Tak podsumowała wymowę tego filmu Liliana Sonik.
Mówienie o tych rzeczach w ten sposób naraża jeszcze na kpiny, wyzywanie od oszołomów. Jest nawet niebezpieczne, a przynajmniej niemile widziane w wielu środowiskach...
A.B.: Ma Pani na myśli środowisko filmowe, polityków, dziennikarzy?
E.S.: ...nazwijmy ich „ludźmi życzliwymi".
A.B.: Czy był jakiś bezpośredni impuls, który sprawił, że zajęła się Pani akurat tą historią? Przecież podobnych historii do śmierci Stanisława Pyjasa jest sporo. Wystarczy wymienić morderstwo ks. Jerzego Popiełuszki czy Grzegorza Przemyka.
E.S.: To, że to była znana sprawa, to nie było bezpośrednim impulsem. Gdybym chciała zajmować się tematem zbrodni komunistycznych, zajęłabym się raczej tym, co nie jest jeszcze wydobyte na światło dzienne. O Pyjasie powstało przecież kilka filmów. Mnie interesowała przede wszystkim przyjaźń tej trójki. Przez ich losy w wolnej Polsce widać bardzo wyraźnie, w jakiej patologicznej rzeczywistości żyjemy. Bo przecież w normalnym kraju to Lesław Maleszka straciłby pracę. A Wildstein nie musiałby wynosić żadnej listy katalogowej z IPN, bo dawno byłoby to wyjaśnione, jak w Niemczech czy w Czechach.
Pewnie bezpośrednim impulsem była notatka, którą przeczytałam w prasie. Było tam napisane, że Bronisław Wildstein został wyrzucony z pracy w „Rzeczpospolitej" za wyniesienie katalogu z IPN. Że przyjaźnił się z Lesławem Maleszką, byłym agentem SB, który nadal pracuje w „Gazecie Wyborczej" oraz Stanisławem Pyjasem, który został zamordowany przez SB.
Oczywiście nie jest też tak, że wszyscy agenci byli tacy, jak Maleszka. Wielu z nich pewnie było ofiarami tego systemu. Ale Maleszka też nie jest jedynym takim przypadkiem. W 1989 r. zarejestrowanych tajnych współpracowników SB było ok. 100 tyś. Oni się nie rozpłynęli w powietrzu. Uczestniczą w życiu publicznym. I to jest poważny problem nawet na poziomie dyskusji o lustracji i dekomunizacji. Bo ja nie wiem, w jakiej roli występuję np. Krzysztof Kozłowski, mówiąc, że lustracja jest szkodliwa.
A fakt, że archiwa są wciąż zamknięte albo niedostępne i nieprzebadane powoduje, że ci ludzie sa wciąż podatni na szantaż. Związki oficerów i ich agentów przetrwały do dzisiaj. I nikt rozsądny nie może już dzisiaj temu zaprzeczyć. Nasz film pokazuje tylko mały wycinek tej przerażającej rzeczywistości.
A.B.: Muszę przyznać, że jedną z najbardziej wstrząsających scen w Pani filmie jest rozmowa ze wspomnianym przez Panią Krzysztofem Kozłowskim, byłym ministrem spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i do niedawna redaktorem „Tygodnika Powszechnego". Tak, jak w 2001 r. ujawnienie przez przyjaciół ze Studenckiego Komitetu Solidarności tego, że Maleszka był tajnym współpracownikiem o pseudonimie „Ketman" spowodowało jego wściekły atak na nich, tak dzisiaj powtarza, że jest przeciwny takiej formie lustracji a człowieka nie można ocenić właściwe dopóki mu się jego winy przed sądem nie udowodni. Nawet wtedy, kiedy się przyzna. Nie mogłem uwierzyć własnym uszom, kiedy tego słuchałem...
E.S.: To była bardzo dziwna rozmowa. Kozłowski zapytał, mnie co się według mnie liczy? Czy to, ze ma się 5 minut słabości i coś się tam podpisuje. Czy ileś tam lat spędzonych na walce w imię dobrej sprawy? Zapytałam go czy mówi o sobie, czy tak ogólnie. Nie odpowiadał. Więc zadałam to pytanie jeszcze dwa razy. W końcu odpowiedział: O wszystkich, proszę Pani, o wszystkich." To bardzo dwuznaczna uwaga. Dziwna była ta rozmowa. Kozłowski trzy razy przerywał wywiad i wychodził. Tego nie znajdzie Pan w filmie „Trzech kumpli", ale w kolejnych odcinkach, które przygotowujemy.
A.B.: Inną postacią publiczną znaną z aktywnej działalności m.in. w ramach komisji ds. nacisków za rządów PiS, która pojawia się w filmie „Trzech kumpli", jest mecenas Jan Widacki.
E.S.: Widacki jest współautorem (obok Zdzisława Marka i Janusza Hanauska) podręcznika, który był wykorzystywany w szkole milicyjnej. Potem był adwokatem m.in. prof. Marka, który jako szef Zakładu Medycyny Sądowej potwierdzał esbecką wersję śmierci Stanisława Pyjasa. I do dzisiaj utrzymuje, że to był wypadek. Powiedział, że w przeciwieństwie do nas, zna te wszystkie dokumenty i go nie przekonują. Chętnie bym mu odpowiedziała, że znam te dokumenty. Przeglądałam je całymi miesiącami znacznie później niż Widacki, kiedy kolejne papiery już wypłynęły. A po drugie, on przekopywał te dokumenty jako obrońca Jana Billa (szefa III wydziału krakowskiej SB) w konkretnym celu pod określone zadanie.
A.B.: Wróćmy do samego dokumentu. Jakie były początki pracy nad materiałem do filmu „Trzech kumpli"?
E.S.: Po przeczytaniu tej notatki w prasie, o której wspomniałam, poszłam do Bronisława Wildsteina i zapytałam go, czy zgodziłby się wziąć udział w projekcie filmu dokumentalnego, który opowiadałby o jego przyjaźni z Maleszką i Pyjasem. Wildstein zgodził się, mimo, że się w ogóle nie znaliśmy, pod warunkiem, że nie będę próbowała doprowadzić do jego spotkania z Maleszką. Na początku nie wierzyłam, że ten film ma jakiekolwiek szanse na emisję. Dlatego robiłam to trochę „sobie a Muzom"...
A.B.: Czy od samego początku wyobrażała sobie Pani ten dokument w taki sposób, jak możemy oglądać go teraz?
E.S.: Tak. Tak. Mniej więcej tak wyobrażałam sobie efekt końcowy. Od początku wiedziałam, że chcę, aby to był dokument z odtworzeniem zdarzeń sprzed lat, z elementami inscenizacji fabularnych. Ale nie sądziłam, że zdobędę na to wszystko pieniądze. Od początku też wiedziałam, o czym będzie ten film. Oczywiście wiele rzeczy się zmieniło w trakcie pracy nad materiałem, zwłaszcza podczas wywiadu z Maleszką i przekopaniu archiwum IPN.
A.B.: Prace nad filmem trwały trzy lata.
E.S.: Tak. Zaczęło się wiosną 2005 r. Najpierw była ta rozmowa z Wildsteinem. Drugi wywiad robiłam z Maleszką.
A.B.: I zgodził się na udział w takim filmie?
E.S.: Dostałam numer telefonu do Maleszki z sekretariatu „Gazety Wyborczej". Zadzwoniłam do niego i wyjaśniłam o co chodzi. Że jestem po rozmowie z Wildsteinem i są takie pytania, na które może tylko on odpowiedzieć. Dlatego proszę go o spotkanie. Stwierdził od razu, że przed kamerą nie wystąpi. Nawet, gdyby chciał, to nie mógł. Ale spotkanie - proszę bardzo.
A.B.: Co miał na myśli, mówiąc, że nawet gdyby chciał, to nie mógł?
E.S.: Kilka razy sugerował, że nie tylko od niego to zależy. Nie wiem, kto mu zakazywał i kto jest panem jego życia. Ale spotkał się w końcu ze mną.
Trzeci wywiad zrobiłam z Jarmo Jaaskelainenem - fińskim reżyserem, który w 1978 r. nakręcił pierwszy film dokumentalny na temat śmierci Stanisława Pyjasa, pt. „Śmierć studenta". Skontaktowała mnie z nim Anna Ferens, która była przy tym wywiadzie. I tak jak przyszła, tak już została i pracowała nad tym dokumentem dalej ze mną. Takie były same początki.
Do czasu, kiedy zaczęłyśmy współpracę z „Kalejdoskopem", robiłyśmy wszystko same. Zdobywałyśmy pieniądze, których ciągle brakowało. Dlatego m.in. mieszkałyśmy w „Żaczku" - w tym samym krakowskim akademiku, w którym mieszkał Stanisław Pyjas. „Kalejdoskop" przejął ok. 30 godzin naszych nagrań i podciągnął produkcję.
Dalej jednak starałyśmy się o to, żeby gdzieś to wyemitować. Telewizja Polska wreszcie się tym zainteresowała. Ale trwało to długo. Osoba, która nas przyjęła przez rok „ściemniała", że już wszystko jest bliskie szczęśliwego rozwiązania. Ale jak się potem okazało po jej przejściu do innego miejsca pracy, nie było nawet naszego projektu na liście spraw do załatwienia dla kolejnej osoby na tym stanowisku. To było okropne. Zostałyśmy z niczym. „Kalejdoskop" zaczął się porządnie martwić, bo nie było widoków na emisję.
Miałyśmy jeszcze sporo pracy przed sobą. Film był nieskończony. Czekało na nas wiele rozmów, które okazywały się konieczne już w trakcie pracy, ponieważ pojawiało się mnóstwo nowych wątków. To było jak przedzieranie się przez gąszcz informacji, łamigłówek, papierów. Także gąszcz kłamstw i półprawd. To była bardzo żmudna praca. Miałyśmy coraz mniej nadziei na końcowy efekt naszej pracy.
A.B.: Przecież w międzyczasie Bronisław Wildstein, jeden z bohaterów filmu, został prezesem TVP.
E.S.: No właśnie, więc tym bardziej byłoby niezręcznie, gdyby wtedy ten dokument znalazł się w telewizji publicznej. Więc tkwiłyśmy wówczas w takim zawieszeniu, bez szans na emisję filmu. Chciałyśmy jednak, aby nasza praca posuwała się do przodu tak czy inaczej.
Zgłosiliśmy się do mojego kolegi jeszcze ze studiów, który jest etatowym montażystą w TVN. Kiedyś pomógł mi bardzo przy montowaniu mojego filmu „Dotknij mnie". Wziął miesiąc bezpłatnego urlopu i pracował dzień i noc nad tym filmem. Nie dostał za to ani grosza. Pomyślałam, że może uda nam się powtórzyć ten manewr. Pamiętałam, że potrafi się przedrzeć przez dużą ilość materiału i ma taką pokorę do swojej pracy. Jednocześnie jest bardzo zdolny i pracowity. No więc poszedł do swojego szefa w TVN i zapytał, czy da mu bezpłatny urlop. Szef się zainteresował co to za materiały on miałby montować i zaprosił nas do TVNu.
To było wielkie zaskoczenie dla nas. Dzięki temu mogłyśmy skończyć ten film. I to tak, jak chciałyśmy.
A.B.: Wtedy pojawiła się możliwość zrobienia fabularnych inscenizacji?
E.S.: Tak. Chociaż scena filmu fabularyzowana - była zrobiona na ósemce już w „Kalejdoskopie". Robiliśmy ją zupełnie po kosztach. W scenie, w której Pyjas podchodzi do dziewczyny na ulicy późno w nocy grali albo nasi znajomi, albo naturszczycy. TVN stworzył nam nieporównywalne, komfortowe warunki do pracy. Mogłyśmy pracować na najlepszym sprzęcie (szesnastka) i uzyskać efekt, o którym marzyłam od początku.
A.B.: Jak długo trwała praca w archiwach, przy dokumentach?
E.S.: Przekopywanie się przez papiery zajęło nam sporo czasu. Myślę, że w sumie to trzy, cztery miesiące ślęczenia nad dokumentami.
A.B.: Ważną część filmu stanowią wywiady, o których już Pani wspomniała. Domyślam się, że to były bardzo trudne rozmowy. Zwłaszcza z Lesławem Maleszką i byłymi esbekami.
E.S.: (długie milczenie) Tak... Robienie filmu wymaga bardzo dużej energii, czasu i zaangażowania. Nie ma sensu robienie czegoś, co nie jest ważne. Dotknięcie tego świata Maleszki i byłych oficerów SB było jakimś kosztem tego działania, bardzo trudnym doświadczeniem i bardzo to przeżyłam.
A.B.: Jarosław Potasz, członek zarządu TVN i dyrektor ds. produkcji programów TVN powiedział w wywiadzie dla „GW", 2.07.2008: „Chcieliśmy, żeby autorki wyeksploatowały to, czego do tej pory nie udało się osiągnąć - złamać zmowę milczenia ubeków. Bo zdobycie ich wypowiedzi czasem graniczy z cudem". Czy udało się Pani zdaniem złamać zmowę milczenia byłych funkcjonariuszy komunistycznego państwa?
E.S.: To jest trochę jak dotknięcie mroku. Akurat ci esbecy, z którymi udało nam się porozmawiać, mają „ludzką twarz", choćby przez to że cokolwiek mówią. Przecież nikt ich nie zmuszał do tych rozmów. Śmierć Pyjasa zrobiła na nich wrażenie. Ich losy w wyniku tej śmierci też inaczej się potoczyły. To było widać. Oni są takim skrajem świata SB. Za nimi już jest beton, którego nie da się zupełnie przejść. Niewielu z nich mówi tak otwarcie, jak esbecy, którzy występują w dokumencie. Jeżeli oni wywołują takie emocje, to proszę sobie wyobrazić, jaką grozą napawają ci, którzy konsekwentnie milczą od lat. A ten beton jest właśnie najbardziej uprzywilejowany. Dostają wysokie emerytury, jak Jan Bill, który dostaje 4900 zł., do dzisiaj są wysoko ustawieni w biznesie czy polityce.
A.B.: Faktycznie ci esbecy, zwłaszcza prowadzący Maleszkę Szmigielski, są dość rozgadani i otwarcie mówią o pewnych sprawach. Ale odnoszę wrażenie, że nie mówią nic poza to, co jest jakoś tam publicznie znane w sprawie Pyjasa. Kiedy Panie zadają im trudne pytania, w zaskakująco podobny do siebie sposób, kluczą, podają wymijające odpowiedzi. Jednym słowem, nawet dzisiaj nie chcą odsłonić kulisy działania tajnych służb w PRL. Nie mówiąc o ich ciągłym oddziaływaniu dzisiaj.
E.S.: To jest pierwsze przykazanie tajnych służb. Nie wolno się przyznawać, ujawniać prawdy o mechanizmach ich działania...
A.B.: Jak mafia...
E.S.: Bo to była mafia... Wracając do sprawy Pyjasa, to co teraz powiem, nie jest poparte jakimś niezbitym dowodem. Bo takich dowodów nie ma. Są tylko poszlaki. Ale po wielu takich rozmowach i przejrzeniu sporej ilości dokumentów, dochodzę do wniosku, że morderstwo Pyjasa nie było zrobione rękami tych esbeków, którzy występują na filmie, którzy prowadzili agentów, jak Maleszkę, którzy pisali anonimy i ich prześladowali. Bardziej prawdopodobny jest trop, który wiedzie do Jana Billa i jego znajomych jeszcze z Bochni, za dawnych czasów UB, gdzie zaczynał swoją karierę. Musiałyśmy ten film skończyć, dlatego nie ciągnęłyśmy już tego wątku. Ale wydaje mi się, że to jest trop, którym powinny pójść organa ścigania.
Zastanawiające jest, że Szmigielski, który prowadził Lesława Maleszkę i go zwerbował, który miał liczne sukcesy na swoim koncie, został w pewnym momencie odsunięty. Prawdopodobnie na skutek donosu Maleszki, który skarżył się na swojego prowadzącego. To pokazuje, jak Maleszka był ważnym agentem dla bezpieki. W końcu podlegał pod samego szefa III Wydziału krakowskiej SB, Jana Billa.
A.B.: Co nowego do sprawy śmierci Stanisława Pyjasa wnosi film „Trzech kumpli"?
E.S.: Naszym podstawowym założeniem było to, żeby pokazać twarze tego zbrodniczego systemu. Ale też twarze tych, którzy byli przez niego prześladowani. Katów, ofiary i bohaterów. To nie był abstrakcyjny system, sielankowa rzeczywistość czasów Gierka, jak się czasami to próbuje dzisiaj przedstawiać. Za nim stali konkretni ludzie.
Przy czym podchodziliśmy do każdego jak do zwykłego człowieka, starając się zrozumieć motywy jego wyborów życiowych. Stworzyłyśmy sobie taki zestaw pytań dla wszystkich rozmówców (i dla esbeków, i dla Maleszki i dla Wildsteina), które były banalne. Wielu naszych rozmówców żachnęło się na takie pytania.
A.B.: A o co Panie pytały?
E.S.: Np. co jest da nich najważniejsze w życiu. Co lubią, co ich denerwuje. Takie podstawowe pytania...
A.B.: Takie pytania miał na celu oswojenie rozmówcy, wzbudzenie zaufania do was?
E.S.: Nie. Pytałyśmy z czystej ciekawości. Naprawdę chciałyśmy to wiedzieć. Np. co jest najważniejsze dla Maleszki w życiu...
A.B.: Odpowiedział na to pytanie?
E.S.: Tak. Mniej więcej (odtwarzam z pamięci), że najważniejsze dla niego jest, żeby jeszcze jakoś dobrze przeżyć resztę życia. Dla Szmigielskiego, byłego esbeka, najważniejsza jest rodzina. Dla Wildsteina to zależy w jakim wymiarze, ale przede wszystkim uczciwość i rodzina.
Te rozmowy były naprawdę bardzo trudne. Choć pytania, wydawałoby się, proste. Bo w pewnym momencie pojawiają się też wyrzuty sumienia wobec Szmigielskiego, który brał czynny udział w tej machinie terroru, ale teraz przynajmniej mówi, to też jest jakiś jego wybór, też ma pewną refleksję, jest człowiekiem, z poczuciem humoru, do którego odruchowo czuje się sympatię.
A.B.: Podobne chyba było wrażenie w trakcie rozmowy z Maleszką, prawda? Już za czasów studenckich był określany, jako taki brat łata, który wzbudzał w kobietach instynkt macierzyński. A jednocześnie - jak się okazało - był perfekcyjnym, bardzo aktywnym, zimnym i jednym z najlepszych agentów SB.
E.S.: No tak. Na studiach wszyscy się nim opiekowali, bo zachowywał się tak, jakby ciągle wymagał opieki. Człowiek, który zakładał różne buty i tego nie zauważał.
A.B.: Wrócę jeszcze do swojego pytania o to, czy film „Trzech kumpli" wnosi coś nowego do sprawy Pyjasa. Tam pojawia się taka hipoteza dotycząca okoliczności jego śmierci, mówiąca, że być może istnieje bezpośredni związek między donosami Maleszki a śmiercią Stanisława Pyjasa. Pojawia się też sugestia, że Maleszka mógł brać udział w grze operacyjnej, której celem było odizolowanie Pyjasa od przyjaciół tego dnia, kiedy zginął.
E.S.: W istniejących dokumentach nie ma żadnego potwierdzenia na tę tezę (teczek Maleszki nie ma, zniknęły na początku lat dziewięćdziesiątych). Istnieją natomiast rozbieżności między zeznaniami Maleszki a szefa akademika, do którego udało nam się dotrzeć. Uważa, że Maleszka - wbrew temu co utrzymuje - był bardzo wcześnie rano, po śmierci Pyjasa w akademiku. Któryś z nich kłamie...
A.B.: A co to może oznaczać?
E.S.: Być może został wezwany przez SB. Może wiedział wcześniej niż koledzy o śmierci Pyjasa. Fakt, że tego dnia kupił adapter, na którym przesłuchiwali płyty z Wildsteinem w wieczór, kiedy zamordowano Pyjasa. Ale to są wszystko poszlaki. To nie ja i Anna Ferens powinnyśmy ustalać te fakty. To już należy do zadań prokuratury. Nie został przesłuchany ówczesny szef akademika, ani właściciele mieszkania, które wynajmował Maleszka. Oni do dzisiaj żyją. Ale to wszystko nie uprawnienia do twierdzenia, że Maleszka brał w tym wszystkim udział bezpośrednio. Na pewno jakoś tam wystawił Pyjasa bezpiece.
A.B.: Która z hipotez dotycząca okoliczności śmierci Stanisława Pyjasa wydaje się Pani najbardziej prawdopodobna? W filmie pada sugestia, że Pyjas mógł się dowiedzieć, że Maleszka jest agentem SB i ten w panice donosi o tym swoim prowadzącym. A że był tak ważnym agentem, postanowiono wyeliminować Pyjasa.
E.S.: W środowisku SKS w tym czasie wydaje się, że typuje się ofiarę. Atmosfera zagęszcza się wokół Pyjasa i Wildsteina. Obaj dostają anonimy. Wildstein też mógł zginąć. W pewnym momencie wybrano Pyjasa...
A.B.: Więc dlaczego wybrano Pyjasa?
E.S.: W tym na pewno jakąś rolę odegrał Maleszka. Esbecy podejmowali decyzję m.in. w oparciu o to, co dostarczał im Lesław Maleszka.
. Jeśli Pyjas zaczął się domyślać roli Maleszki, a esbecy chcieli chronić świetnego agenta to poszli do Pyjasa, aby go zwerbować lub po prostu wyeliminować.
A.B.: W filmie jest taki fragment, w którym dowiadujemy się, że Pyjas przecież chciał się już wycofać z działalności opozycyjnej i zająć się literaturą. A więc nie był teoretycznie już taki niebezpieczny...
E.S.: Jest wiele poszlak, których nie ma w tym filmie a które pozwalają postawić pewne pytania. Podkreślam - pytania. Bo odpowiedzi na nie musi dać prokuratura. Nie Ewa Stankiewicz czy Anna Ferens. Jaka jest rola Maleszki w tym wszystkim? On - jak opowiada na filmie - zaprosił Pyjasa na spotkanie KOR-u, ale Pyjas odmówił. Zapytałyśmy Maleszkę, czy gdyby Pyjas tam poszedł, ten doniósłby na niego. Odparł, że tak. A więc wciągał go w działalność opozycyjną i potem o tym donosił Sam prowokował.
W tym samym mniej więcej czasie, może na miesiąc przed śmiercią, Pyjas mówił Ryszardowi Terleckiemu coś zupełnie przeciwnego. Twierdził, że powinni się bardziej zradykalizować, odejść od żądań socjalnych i zaostrzyć kurs wobec władz. Pyjas był bardzo zdecydowany w tym działaniu. I to jest też znak zapytania, czy przypadkiem Pyjas nie przestał ufać Maleszce.
A.B.: W tym kontekście jest jeszcze niejasna dla mnie postawa samego Maleszki. Bo Wildstein twierdzi, że Maleszka próbował rozmyć postulaty polityczne, redukując działalność SKS-u do walki o sprawy bytowe i socjalne... A tutaj wychodzi, że wciąga przyjaciela w radykalnie polityczne działania...
E.S.: On nie radykalizuje. Rzeczywiście tępi krawędzie. Ale faktycznie inspiruje zaangażowanie i aktywność kolegów. Nie są to jednak działania radykalizujące.
A.B.: Czyli jednym słowem Maleszka prowokuje do działania, które nie ma na celu realnie zagrozić ówczesnej władzy, ale dać pretekst do donoszenia na przyjaciół?
E.S.: Kluczyński z-ca szefa III Wydz. SB, powiedział, że działanie Maleszki wykraczało poza zachowanie zwykłego agenta. „Tak źródło" nie postępuje".
A.B.: Jak Pani ocenia poprzednie filmy na temat sprawy Pyjasa Jaaskelainena i Krauzego oraz Morawskiego?
E.S.: Te filmy powstawały w innym czasie. Panowie Krauze i Morawski, którzy kręcili film wiedzieli, że TW Ketman to Lesław Maleszka, ale to nie była informacja potwierdzona. Wiele faktów było wówczas jeszcze nieznanych. Generalnie te filmy były dla nas inspiracją i punktem wyjścia do naszej pracy. Cieszę się, że powstały.
A.B.: Życie dopisuje kolejne rozdziały tego filmu. Lesław Maleszka przestał być etatowym redaktorem „Gazety Wyborczej", Jan Widacki wycofał się z prac komisji ds. nacisków za rządów PiS, IPN wznawia śledztwo w sprawie okoliczności śmierci Stanisław Pyjasa. Cieszy Panią taki obrót sprawy?
E.S.: Jest to dla mnie zdumiewające. Nie śniło mi się to. Naprawdę. Absolutnie mnie to zaskoczyło. Dotychczasowa praktyka wskazywałaby, że ludzie odpowiedzialni za realne krzywdy w tamtym systemie nie tylko sa całkowicie bezkarni, ale jeszcze czerpią z tego profity. Przedzieranie prze tę historię było przedzieraniem się przez świat upokorzeń ofiar tego systemu, a jednocześnie przez świat prosperity ludzi, których tworzyli ten system zniewolenia. To było smutne i upokarzające.
Byłam raczej przygotowana na ciosy, które - nie wątpię - jeszcze mnie dosięgną.
A.B.: W kontekście Pani filmu mówi się o powrocie do projektu ustawy dezubekizacyjnej...
E.S.: To niesamowite...Choć przyznam, ze zdumiewa mnie fakt, że przez niemal 20 lat wolnej Polski nie znalazł się nikt, kto by stworzył takie ramy prawne, które odebrałyby esbekom ich skandalicznie wysokie emerytury. To jest pierwszy akt wymierzenia jakiejś elementarnej sprawiedliwości. A nawet przejaw po prostu zdrowego rozsądku. Przecież wśród tych ludzi sa najzwyczajniejsi kryminaliści!
Nie można żyć w takim kraju, gdzie kryminalista dostaje 5 tyś. emerytury. Jaki to jest sygnał dla młodych ludzi? Że to się opłaca. Że nie warto być uczciwym. A jeśli się widzi, że to się opłaca, jaka to jest perspektywa przyszłości dla tego kraju?
A.B.: Bronisław Wildstein wspominał o tym, jak jego znajoma opowiadała o młodym fotografie w „Gazecie", który twierdził, że Maleszka to świetny gość. A na słowa wyjaśnienia, że był komunistycznym agentem, odpowiedział, że w dodatku z ciekawą przeszłością. To jest stan świadomości znakomitej części mojego pokolenia, które ze słuchawkami iPoda w uszach przemierza dziarsko świat.
E.S.: Dokładnie. I to jest przerażające.
A.B.: Dlatego sposób, w jaki Pani film jest zrobiony - szybki montaż, świetna muzyka, fabularyzowane inscenizacje, narracja - ma szanse trafić do młodych ludzi. Twórcy Muzeum Powstania Warszawskiego odnaleźli klucz do świadomości mojego pokolenia, które tłumnie odwiedza to muzeum. M.in. przez takie drobne wydawałoby się zabiegi, jak kolorowanie wielkich zdjęć z tamtych czasów, na których są młodzi powstańcy. Kiedy się na nich patrzy, ma się wrażenie, jakby to byli nasi bliscy znajomi. Podobnie wrażenie mam po obejrzeniu „Trzech kumpli". Tam też patrzyłem na losy trzech przyjaciół, młodych chłopaków w moim wieku, którzy studiowali na mojej uczelni, mieszkali w moim mieście i chodzili po tych samych ulicach, mieli marzenia i plany i o cos im w życiu chodziło. Dzięki tej poetyce ta historia staje się żywa i konfrontuje widza z bohaterami. Może dzięki temu zadać sobie pytanie: a jak ja bym się wtedy zachował? Bo dzisiaj też ludzie zdradzają albo są wierni pomimo ceny, jaką trzeba nieraz za to zapłacić.
E.S.: I o to nam właśnie chodziło. Chciałyśmy z Anią pokazać przede wszystkim historię konkretnych ludzi. Ale w uniwersalnym wymiarze przyjaźni, wierności, zdrady walki i śmierci. Opowiedziałyśmy to tak, jak umiałyśmy. Czy nam się to udało? Mam nadzieję, że tak.
A.B.: Wiele tych rozmów (m.in. ta z Lesławem Maleszką) były kręcone z ukrytej kamery.
E.S.: Długo nad tym myślałyśmy. Bez tego nie udałoby się nam zrobić tego filmu. Maleszka czy byli esbecy ( z jednym wyjątkiem) nie chcieli występować przed kamerą. Wiem, że posługiwanie się ukrytą kamerą to ostateczność. Na zachodzie to jest nie tyle dopuszczalne, co traktowane jak normalne narzędzie dziennikarskie. Dziennikarz - jak powtarza Adam Michnik - ma stać na straży wolności i prawdy. Od kilkunastu lat nie można pokazać twarzy tych ludzi, a nam na tym najbardziej zależało. To był świadomy wybór.
Rolą dokumentalisty jest zbliżyć się do człowieka, o którym się mówi. Nie wolno podchodzić do niego z tezą. Spotkanie z Maleszką w tym sensie było bardzo trudnym doświadczeniem. Bo wydaje się miły i uprzejmy w kontaktach. A jednocześnie mówi straszne rzeczy. Wychodziłam z tych rozmów zawsze skołowana. Naprawdę nie potrafię ocenić tego człowieka, nie mogę powiedzieć, co naprawdę ma w swoim sumieniu...To były dziwne rozmowy...
A.B.: Czasami nawet Maleszka zapędzał się, opowiadając np. jak uniknął dekonspiracji przez kolegów. Opowiadał Pani co by powiedział, gdyby go oskarżono o współpracę z SB i robiło takim wyrachowaniem, że aż ciarki przechodziły po plecach. Nie potrafił odpowiedzieć na najprostsze pytania dotyczące jego motywów. Nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zdradzał najbliższych przyjaciół. A co było w tym wszystkim najbardziej wstrząsające, nie mógł wyjaśnić, czym jest wobec tego wszystkiego przyjaźń. Na najważniejsze pytanie nie odpowiada albo kluczy. Wciąż wikła się w kolejne kłamstwa.
E.S.: No właśnie. Pytanie, dlaczego Maleszka wciąż nie mówi całej prawdy? Nie chce, nie może czy nie potrafi?
A.B.: Z drugiej strony jest taka postać, jak Bronisław Wildstein. Józef Ruszar, jeden z członków SKS-u mówi w filmie, że jest tak, jakby nic się nie zmieniło. Maleszka wciąż jest zakładnikiem swojego uwikłania we współpracę z SB z przeszłości i do dzisiaj kłamie. A Wildstein, tak jak przed 30 laty, tak dziś walczy z komuną. To ciekawe, że udało się wam pokazać Wildsteina zupełnie inaczej, niż przedstawiają go niektóre wpływowe media. Jedna z moich znajomych po obejrzeniu filmu powiedziała: „Boże, ten Wildstein to nie jest wcale taki oszołom, jak mi się wydawało". To niby oczywistość, ale wiedzieć - jak powiedział Rafał A. Ziemkiewicz to nie to samo co zobaczyć.
E.S.: Ja nigdy nie postrzegałam Wildsteina jako takiego człowieka. To media zrobiły z niego oszołoma, który poświęca życie jednej sprawie; żeby zemścić się na esbekach. A on próbuje tylko zaprowadzić jakiś elementarny ład moralny w tym kraju i za to obrywa. To jest walka na noże. Nikt nie przebiera w środkach, a przyprawienie komuś gęby oszołoma jest jednym z narzędzi dyskretyzowania człowieka. Tak samo było ze Zbigniewem Herbertem. To jest walka nierówna, bo nie wiemy do końca, kto się wypowiada, jako przeciwnik lustracji. Maleszka cały czas walczył z lustracją. A potem się okazało, że był agentem SB i miał w tym swój interes.
A.B.: Jedni występują w przebraniu moralistów, do czego nie mają prawa. A drugim przydaje się gębę oszołomów, siejących nienawiść w społeczeństwie.
E.S.: Tak. Dokładnie.
A.B.: Premiera filmu „Trzech kumpli" nastąpiła w pewnym określonym kontekście. Niedawno wyszła książka dwóch historyków IPN o związkach Lecha Wałęsy z SB. Bronisław Wildstein - jeden z bohaterów filmu - wydał książkę „Dolina nicości", która jest pewnym literackim podsumowaniem 20 - lecia wolnej Polski. Politolog Rafał Matyja, napisał kiedyś, że afera Rywina wywołała wstrząs w świadomości ludzi, który on określił mianem „rewolucji semantycznej". Zwykli obywatele uświadomili sobie, że żyją w fasadowej demokracji, której jedynymi właścicielami czują się zblatowane elity z pogranicza polityki, biznesu i byłych służb specjalnych. Mam głębokie poczucie, że film „Trzech kumpli" oraz wspomniane ksiązki to kolejny etap tej rewolucji. A jednocześnie pierwsze dzieła, które rozpoczną podsumowanie dwudziestu lat wolnej Polski. I , że już nie będzie można bezkarnie twierdzić, że lustracja jest złem. Czy dostrzega Pani w tym wszystkim jakąś nadzieję na przełom w mówieniu o najnowszej historii Polski?
E.S.: Niestety minęło już prawie dwadzieścia lat. Pozwoliliśmy na to, żeby przez dwadzieścia lat ludzie, którzy mają w tym interes, tworzyli mętną, zamazaną rzeczywistość, w której prawda jest zrelatywizowana i sprowadzona do subiektywnych opinii. Od dwudziestu lat nie żyjemy w prawdzie. Niejasne jest to, dlaczego pan Sławek wgrywa jakiś przetarg. Być może dlatego, że pan Krzysiek ma na niego jakieś papiery.
Ja chcę żyć w wolnym kraju. A duża część tego społeczeństwa nie jest wolna. Jest szantażowana i korumpowana. Wciąż istnieją ogromne siły, które sprzeciwiają się ujawnieniu całej prawdy.
A.B.: Pozostaje nam symboliczna sprawiedliwość? Satysfakcja z wyroków, których wykonać nie sposób, bo jak tu sądzić staruszków?
E.S.: Chodzi po prostu o to, żeby nazwać pewne rzeczy po imieniu. Tylko tyle i aż tyle. Bo odmawianie tego, co było robione przez wiele lat, jest na granicy utraty wolności.
A.B.: Czy najnowsza historia Polski to dobry materiał dla dokumentalisty i filmowca? Czy nie czuje Pani, że zabieranie się zza taka historię to opowiedzenie się po jednej ze stron ostrego sporu politycznego? Czy film „Trzech kumpli" to kolejny głos w sporze o lustrację dekomunizację czy też przede wszystkim dramat trzech przyjaciół, film o potrzebie prawdy i wolności?
E.S.: To film o przyjaźni, prawdzie i wolności. O pewnych nienaruszalnych granicach, który przekraczać nie wolno pod żadnym pozorem. Konsekwencje polityczne to rzeczy, na które ja nie mam żadnego wpływu. Ja myślałam raczej w kategoriach artystycznych. Zastanawiałem się, czy to w ogóle zostanie wyemitowane i czy z tego wyżyję (śmiech).
A.B.: „Trzech kumpli" to według zapowiedzi Pani i Anny Ferens pierwsza część większej serii dokumentalnej. Proszę coś więcej o tym powiedzieć. O czym będą opowiadać kolejne odcinki cyklu „Osaczeni"?
E.S.: To będzie serial dokumentalny, składający się z siedmiu odcinków. Dwa odcinki będą poświęcony esbekom. Dwa kolejne Lesławowi Maleszce. Jeden poświęcony Stanisławowi Pietraszce - człowiekowi, który jako ostatni widział Pyjasa i w dziwnych niewyjaśnionych okolicznościach zginął po śmierci Pyjasa. Kolejny odcinek będzie o Jarosławie Reszczyńskim, agencie SB, który jest wykładowcą prawa na UJ, a wówczas dokonał prowokacji, w wyniku której zwerbowano Maleszkę. Jeden odcinek poświęciłyśmy Bronisławowi Wildsteinowi.
A.B.: Wielu komentatorów zastanawia się, dlaczego TVN zdecydował się na emisję „Trzech kumpli". Jedni uważają, że z przyczyn czysto komercyjnych. Inni dopatrują się w tym politycznej strategii osłabiania Agory. A z Pani opowieści wynika, że to przyjacielska przysługa, która uruchomiła proces produkcyjny tak po prostu.
E.S.: Tzn. nie wiem czy przyjacielska przysługa. Na pewno świadomy wybór, ale okoliczności przypadkowe. TVN robi teraz sporo dokumentów historycznych, m.in. o gen. Sikorskim, o ks. Popiełuszce. Bardzo się cieszę, że TVN zajął się naszym dokumentem. Choć trzeba też przyznać, że telewizja publiczna jest największym producentem dokumentów w Polsce.
A.B.: Czy po sukcesie filmu „Trzech kumpli" posypały się jakieś propozycje? Otworzyły się drzwi do wielkiej kariery?
E.S.: To się tak nie przekłada. Jest nawet wprost przeciwnie. Wiele drzwi zostało przede mną zamkniętych.
A.B.: To mnie Pani zaskoczyła. Przecież o tym filmie mówią i piszą wszyscy.
E.S.: Jestem wolnym strzelcem z wyboru. A za wolność artystyczną płaci się jakąś tam cenę. I już.
Wrocław, 2 lipca 2008 r.
Komentarze
Pokaż komentarze (14)