Wywiad z Normanem Daviesem

A.B.: Wydaje się, że II wojna światowa jest tematem dość wnikliwie opisanym przez historyków. Powstało na ten temat sporo różnych publikacji. Dlaczego zdecydował się Pan , mimo to, napisać  o tym książkę?

N.D.: Na pomysł napisania tej książki wpadłem 10 lat temu, gdy przygotowywałem z kolei książkę o Powstaniu Warszawskim. Kiedy opowiadałem różnym ludziom w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych o Powstaniu, zauważyłem, że wielu z nich nie ma podstawowej wiedzy na temat II wojny światowej.

A.B.: Z drugiej strony pisze Pan, że minęło wciąż zbyt mało czasu, aby taką wyczerpującą syntezę zaproponować.

N.D.: Nikt nie mówi tu o wyczerpującej syntezie. Chodzi tylko i aż o zebranie wszystkich istotnych kontekstów wydarzeń II wojny światowej tak, aby jej przyczyny, przebieg i konsekwencje były zrozumiane przez jak największą liczbę osób.

Historycy popadają w coraz większa specjalizację. Zajmują się małym wycinkiem jakiegoś tematu. Dlatego takie próby syntetycznego ujęcia zawsze będą potrzebne.

A.B.: Co Pana książka wnosi nowego do ustaleń na temat II wojny światowej?

N.D.: Pisząc tę książkę chciałem przede wszystkim zestawić obrazy z różnych obszarów badań historycznych. Pewien mój znajomy historyk mówił mi, że piszę o rzeczach, które zostały już przez specjalistów z danych obszarów rozstrzygnięte. Np. walka na froncie wschodnim jest rozpoznana i przebadana. Wiadomo, że ok. 80% walk zostało stoczonych na froncie wschodnim. Tu wszyscy sa zgodni. Ale jakoś trudniej przyznać, że w związku z tym Stany Zjednoczone i Wielka Brytania razem dają ok. 20%. Co nie jest imponującą liczbą...

A.B.: Mówi się „A", ale nie mówi się „B"?

N.D.: Tak. Powiedzenie tego głośno, że Amerykanie i Brytyjczycy przyczynili się realnie tylko w 20% do wygrania wojny z Hitlerem wywołuje wciąż oburzenie. To jest klasyczny przykład. Kolejne bariery w poznawaniu całej prawdy o II wojnie światowej sa przełamywane. Ale wciąż pozostaje ich na tyle wiele, że próby ich przezwyciężenia maja ciągle sens.

A.B.: A zatem, chodziło Panu o przedstawienie możliwie najbardziej całościowego obrazu II wojny światowej oraz o odmitologizowanie perspektywy zwycięzców na to wydarzenie?

N.D.: Tak. Podam jeszcze inny wymowny przykład. Od wielu lat opisuje się dość szczegółowo historię GuŁagu. Ale ta wiedza nie przekłada się na analizy dotyczące całej II wojnie światowej. W swojej książce umieściłem spis obozów niemieckich i sowieckich w jednym rozdziale zatytułowanym „Obozy koncentracyjne". Ani jeden recenzent się do tego nie odniósł. Na spotkaniach z czytelnikami zawsze zaczynam do pytania o to, który obóz w Europie podczas wojny był największy. Większość mówi: Oświęcim. Prawidłowa odpowiedź to Workuta. To jest wiedza nieprzetrawiona...

A.B.: ...i nieprzedstawiona. Nie można przecież pojechać i zwiedzić obozów GuŁagu. A czego nie widać, tego nie ma. Przynajmniej w świadomości ludzi, która jest kształtowana w dużej mierze przez obraz.

N.D.: Poza tym, istnieje mnóstwo przyczyn psychologicznych, mentalnych i moralnych, dla których ta wiedza nie jest przyjmowana. Proszę sobie uświadomić, że jeden z koalicjantów, który pokonał III Rzeszę, miał więcej obozów koncentracyjny niż pokonany wróg. Jeżeli ten fakt nie zostanie do końca uzmysłowiony, nie można mówić o rzetelnej historiografii.

Moja książka to kolejny etap walki wiedzy z mitologią, która zniekształca prawdziwy obraz, posługując się upraszczającymi schematami.

A.B.: Wokół II wojny światowej narosło bardzo wiele mitów. Jednym z nich jest przekonanie, że była areną starcia dobra ze złem. To, co jest dobrem i złem definiowali zwycięzcy, a więc Sowieci i Amerykanie.

N.D.: Perspektywa sowiecka i amerykańska są paradoksalnie do siebie w tym sensie zbliżone. Mamy tendencje do patrzenia na nie z punktu widzenia późniejszych wydarzeń, a więc zimnej wojny, która podzieliła ówczesnych partnerów na dwa wrogie obozy. Ale wówczas Amerykanie i Sowieci traktowali wojnę z Hitlerem i III Rzeszą jak starcie ciemnych sił zła z dobrem, które rzekomo one ucieleśniały. Oczywiście, zachodzi fundamentalna różnica między totalitarnym reżymem sowieckim a Ameryką lat '40. Chodzi mi tylko o pewną mentalność, która motywowała przywódców tych państw do walki o wolność.

A.B.: Wchodzimy już na poziomo ocen moralnych. A zgody nie ma co do tak wydawałoby się oczywistych spraw, jak data rozpoczęcia II wojny światowej. W Ameryce wielu ludzi jest przekonanych, że wojna zaczęła się w 1941 r.

N.D.: Rzeczywiście, to prawda. W Waszyngtonie otwarto budowlę upamiętniającą II wojnę światową. Na jednej z bram prowadzących na plac widnieje napis: „Druga wojna światowa, 1941-1945". Oczywiście te daty odnoszą się do udziału USA w wojnie. Ale przeciętny odbiorca nie będzie się nad tym zastanawiał. Dla niego to, co działo się przez dwa lata od 1939 r.  nie istnieje.

Jest kilka powodów, dla których rok 1941 r. jest tak istotny w oczach zachodnich odbiorców. Po pierwsze, w tym czasie rozpoczyna się systemowa eksterminacja narodu żydowskiego, czyli Holocaust. Po drugie, jest to data napadu hitlerowskich Niemiec na ZSRR. Po trzecie wreszcie, na arenę wojenną wkracza Ameryka. Jak wspomniałem wcześniej, historie piszą zwycięzcy. Stąd to fałszywe przekonanie o roku 1941 jako początku II wojny światowej.

A.B.: Pisze Pan, że sercem II wojny światowej było starcie dwóch totalitarnych potworów, które miało miejsce przede wszystkim na froncie wschodnim. To jest na terenach dzisiejszej Polski, Ukrainy i Białorusi. Gdyby prześledzić hollywoodzkie produkcje i literaturę popularną można odnieść wrażenie, że  najważniejsze wydarzenia miały miejsce na zachodzie Europy.

N.D.:  80% walk stoczono na froncie wschodnim. To niby znany fakt, ale wciąż nie przyswojony z wszystkimi tego konsekwencjami.

Podam Panu przykład. Wciąż jeszcze słyszę o tym, że Rosjanie w 1941 r., kiedy zostali zaatakowani przez Niemców, stanęli w obronie swojej ojczyzny. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że wszystko jest w porządku. Ale to kolejne przekłamanie. Dwa lata wcześniej Rosjanie napadli na ziemie swoich wschodnich sąsiadów, w tym Polskę i wcielili je do struktur swojego państwa. Dlatego początek Akcji „Barbarossa" nie miał miejsce na terenie Rosji, lecz Polski wschodniej, która została wcielona do ZSRR.

Laboratorium dwóch totalitaryzmów (nazistowskiego i sowieckiego), które starły się w tej wojnie było usytuowane na terenach dzisiejszej Polski, Ukrainy i Białorusi. To tutaj rozegrał się największy dramat tej wojny. Kilkakrotnie przechodził tędy front wojenny. Ludność cywilna doświadczyła cierpień, o jakich zachodnim mieszkańcom nawet się nie śniło. Śmierć zebrała tu ogromne żniwo. Między wojennym doświadczeniem wschodu i zachodu zieje przepaść.

A.B.: Co, oprócz wspomnianej wcześniej „walki dobra ze złem", składa się jeszcze na tę mitologię narosłą wokół II wojny światowej?

N.D.: Na pewno niezwykle silna koncepcja „wyzwolenia". Tą kategorią posługiwały się zarówno Stany Zjednoczone, jak i ZSRR. Teza była prosta. Źródłem zła był Hitler i nazistowskie Niemcy. Walka z nim była walką sił dobra z siłami zła. Była to walka sprawiedliwa. O kosztach się nie mówiło. Celem była wolność i demokracja. Z tą małą poprawką, że ZSRR rozumiała ją inaczej niż zachodni alianci.

Kolejnym pojęciem - wytrychem był odmieniany przez wszystkie przypadki „antyfaszyzm". Było to hasło, które nie oferowało żadnej spójnej ideologii politycznej. Wskazywało swoim zwolennikom przeciwko czemu mają występować, ale nie wyjaśniało, w co mają wierzyć. „Antyfaszyzm" stwarzał fałszywe przekonanie, że demokraci, zwolennicy rządów prawa i wolności słowa mogą się dogadywać z wyznawcami dyktatury proletariatu. W tle majaczyła niewypowiedziana dialektyka: jeśli faszyzm miał być Złem, Dobro musiało leżeć tam, gdzie był twórca antyfaszyzmu: w Związku Sowieckim Józefa Stalina.

A.B.: Pytanie z pozoru banalne: kto zwyciężył w II wojnie światowej?

N.D.:. Zwycięski był sojusz państw. A największą rolę w tym sojuszu odgrywał oczywiście ZSRR i Józef Stalin. I to on odniósł największe zwycięstwo militarne i polityczne. W lutym 1945 r. na konferencji w Jałcie Józef Stalin był w bardzo komfortowej sytuacji. Praktycznie był już po walce. Miał ogromną przewagę i nikt już nie wątpił, że wojna szybko się skończy. Natomiast Amerykanie mieli okropną sytuację: wojna w Japonii i zbyt mało wojsk w Europie. Błagali Stalina o pomoc.

Wymogi wojny zmusiły zachodnie mocarstwa do zawarcia przymierza z totalitarnym państwem, w którym zasady wolności, sprawiedliwości i demokracji traktowano wcale nie lepiej niż w państwie Hitlera. Zwycięstwo zostało osiągnięte. Zasady moralne i polityczne zostały odrzucone. Skutki wojny były w najlepszym razie niejednoznaczne. Zwycięstwo Zachodu było tylko częściowe. A moralna reputacja koalicji aliantów znacznie ucierpiała.

Trzeba wreszcie jasno powiedzieć, że konflikt z lat 1939-1945 był w znacznej mierze starciem jednego ogromnego zła z drugim oraz że trzecia siła miała szczęście przetrwać wojnę i znaleźć się wśród zwycięzców.

A.B.: Stosunkowo dużo miejsca poświęca Pan ludności cywilnej. Dlaczego Pana zdaniem życie artystów estradowych czy dzieci podczas wojny jest równie ważne, jak opis najważniejszych bitew i koalicji?

N.D.: Celem mojej książki było zaprezentowanie całej panoramy konfliktu. Proszę pamiętać, że okres walk w stosunku do czasu administrowania przez okupantów był bardzo krótki. W Polsce np. było to pięć tygodni w 1939 i przełom 1944 i 1945. Między tymi latami toczyło się jakieś życie. Poza tym, niektóre kraje jak Szwecja czy Szwajcaria były neutralne i nie brały bezpośredniego udziału w wojnie. Mieszkańcy Breslau (Wrocław) aż do 1945 r. żyli w spokoju, nie doświadczali bezpośrednio tragedii wojny. To też jest część obrazu tego czasu. 

A.B.: Jeszcze jedno pytanie w sprawie chronologii. Kiedy zakończyła się II wojna światowa?

N.D.: Churchill i następca Roosevelta Truman ogłosili 8 maja dniem Zwycięstwa. Stalin nie chciał o tym słyszeć. Chciał, aby akt bezwzględnej kapitulacji został złożony jego własnym przedstawicielom. Niemiecka delegacja musiała jeszcze raz odegrać przedstawienie 8 maja o 23.30. Z powodu różnicy w strefach czasowych w Moskwie zrobił się 9 maja. Wobec czego rocznicę zwycięstwa obchodzi się tam dzień później niż na zachodzie.

Ale można na to popatrzeć też od innej strony. Bliska mi jest teza, mówiąca, że  II wojna światowa to część II wojny trzydziestoletniej. Była konsekwencją niezałatwionych spraw po zakończeniu I wojny światowej. Można iść dalej tym tropem i uznać, że II wojna światowa zakończyła się w... 1989 r. Ponieważ sytuacja powojenna była rezultatem niezałatwionych spraw II wojny światowej. Kto wie, jak przyszli historycy opiszą ten okres w historii.

A.B.: Dziękuję za rozmowę.