ROLAND FREUDENSTEIN: Co Unii po centroprawicy?

Myślenie centroprawicy, jeśli idzie o gospodarkę, ma korzenie chrześcijańskie. Kładziemy mocny nacisk na osłony socjalne. Rozmowa Jarosława Makowskiego z Rolandem Freudensteinem – wicedyrektorem Centre for European Studies w Brukseli

Jarosław Makowski: Dziś wszyscy mówią o kryzysie Europy. Ale, czy – parafrazując słowa Karola Marksa – Unia Europejska nie rozpada się pod ciężarem swojego sukcesu?

Roland Freudenstein:Integracja europejska już od dwóch dekad jest ofiarą własnego sukcesu. Sukces polega na tym, że Europa stworzyła model pokojowej współpracy i gospodarczej wymiany – najpierw na Zachodzie, a potem obejmujący także Europę Środkową. I ten model budził powszechny podziw i uznanie. Dla młodego Francuza, Niemca czy Polaka wojna między krajami Unii jest obecnie czymś abstrakcyjnym.

To oznacza jednak, że dalsze kroki prowadzące do głębszej integracji nie mogą być już motywowane groźbą wojny. Potrzebujemy dziś innych, mocnych racji, które uzasadnią dalszą integrację. Tym bardziej, że mamy teraz do czynienia i z kryzysem zjednoczeniowym, i z kryzysem gospodarczym. Przez to zaczyna się chwiać europejski model, który do wczoraj był wzorem nie tylko dla Brazylii, RPA, ale także dla Chin.

Europa, jak wszystko na to wskazuje, straciła w ten sposób swoją miękką siłę przyciągania i oddziaływania. A przecież ten swoisty soft power był jej znakiem firmowym.

Europa chce grać wedle zasad czy promować wartości, którymi inni globalni gracze, np. Chiny się nie przejmują. Niestety, dziś tracimy złudzenia, że w Unii da się zbudować raj na ziemi. Złudzenia pryskają, gdyż – po pierwsze – w zglobalizowanym świecie trzeba grać tak samo twardo, jak grają inni, jeśli nie chce się przegrać.

Po drugie, fundamentem naszego życia społecznego i politycznego wciąż są państwa narodowe. To sprawia, że politycy w pierwszym rzędzie zaciągają zobowiązania wobec swoich wyborców i o nie dbają, a dopiero potem myślą o Unii jako całości. Tyle, że myślenie w kategoriach partykularnych sprawia, iż popadamy w kryzys gospodarczy, który podkopuje całość projektu integracyjnego. I de facto uniemożliwia dalszą integrację.

Europa poniekąd zawsze była w kryzysie. To jej stan, można rzec, naturalny. Zastanawiam się jednak, kto dziś ma lepszą receptę, by ten kryzys przezwyciężyć: prawica czy lewica?

Moim zdaniem, o dziwo, centroprawica.

Ale kryzys gospodarczy to idealny czas dla odrodzenia pomysłów lewicowych?

Dokładnie, ale tak się nie dzieje. I to z trzech powodów.

Jakich?

Po pierwsze, kryzys przyszedł, gdy w większości krajów Unii rządziły ekipy centroprawicowe. Tam, gdzie rządziła lewica, jak w Hiszpanii, została ona obarczona odpowiedzialnością za ekonomiczną katastrofę, do jakiej doprowadziła kraj. I to rządy centroprawicy zabrały się za sprzątanie po gospodarczym tsunami, które przyszło do nas z USA. Wyborcy to dostrzegli. Ba, po części nawet zaakceptowali wierząc, że centroprawicy uda się pokonać kryzys, nawet jeśli reformy w nich uderzą.

Po drugie, centroprawica w bardzo mądry sposób zdystansowała się od dzikiego kapitalizmu, przekonując, że kryzys jest efektem tak zwanego anglosaskiego podejścia do rynków finansowych, który opiera się na całkowitej deregulacji. A przecież należy pamiętać, że centroprawica kontynentalna, w dużej większości, nigdy nie akceptowała anglosasko-kapitalistycznego podejścia do gospodarki.

Innymi słowy: jądro centroprawicy europejskiej, jeśli idzie o podejście do gospodarki, ma korzenie chrześcijańskie, co sprawia, że kładziemy mocny nacisk na osłony socjalne. Bez obaw więc mogliśmy mówić, że za kryzys odpowiedzialna jest z jednej strony anglosaska mania deregulacyjna, z drugiej lewicowa obsesja subwencjonowania nierentownych przedsiębiorstw. I w ogóle wysokich wydatków państwowych. Europa kontynentalna zawsze kładła nacisk na regulacje. I tak dzięki chrześcijańskiej nauce społecznej wytrąciliśmy europejskiej lewicy argumenty z ręki na wrażliwość społeczną.

I rzecz trzecia: teoretycznie można sobie wyobrazić, że lewica idzie o krok dalej, ogłaszając koniec kapitalizmu i początek europejskiego komunizmu. Tyle, że na to Europejczycy nie dadzą się nabrać. Europejczycy myślą podług następującej logiki: kapitalizm tak, wypaczenia nie.

Ponadto, już od lat europejska socjaldemokracja nie może się podnieść po projekcie tzw. Trzeciej Drogi, firmowanej przez duet Blair-Schröder. To za ich sprawą okazało się, że lewica przesunęła się nie tylko do politycznego centrum, ale de facto zaakceptowała neoliberalizm. I w ten sposób straciła wiarygodność w oczach swoich wyborców.

Czy Twoim zdaniem „Trzecia Droga”, którą ogłosił Blair i Schröder, to był pocałunek śmierci dla europejskiej lewicy?

Tak, ale też musimy pamiętać, że to był pomysł promowany w minionym stuleciu. Tak, to było w XX wieku! A my żyjemy już drugą dekadę w XXI wieku. Co więcej, pomysł ten był krokiem w kierunku przekreślenia modelu lewicy związkowej, która reprezentuje robotników i chce silnego państwa socjalnego. Ale nawet na początku lat 90-tych XX wieku były to pomysły trącące myszką.

Czy dziś europejska lewica ma jakiś pomysł na siebie, ale także na to, by przekonać do siebie wyborców?

Nawet ci, którzy krytykowali „Trzecią Drogę”, a dzisiaj chełpią się tym, że mieli rację, mają zarazem spory kłopot, żeby zdefiniować czego dziś powinna domagać się centrolewica. Bo przecież nie powrotu państwa socjalnego w stylu XX-wiecznym...

Lewica jest na mocnym zakręcie. Trudno jej zdefiniować wiarygodny program polityczny i gospodarczy wobec projektu centroprawicy i wobec problemów, które nas dziś nękają. Przecież program gospodarczy lewicy niewiele różni się od tego, co my proponujemy w ramach społecznej gospodarki rynkowej. A to dla wyborców zdecydowanie za mało, by oddać głos na lewicę. To również stanowi powód, dlaczego nawet w Szwecji socjaldemokracja doznała porażki.

Czy ewentualna porażka Sarkozy'ego w wyborach prezydenckich może stać się punktem zwrotnym dla europejskiej lewicy?

Mógłby to być przełom psychologiczny, gdyby François Hollande, kandydat socjalistów, wygrał z prezydentem Sarkozym. Ale, spoglądając szeroko, czyli poza kontekst francuski, nadal nie widzę dla projektu centroprawicowego alternatywy, który mogłaby przedstawić centrolewica.

Co więcej, zwycięstwo Hollande'a nie tyle byłoby potwierdzeniem odrodzenia lewicy, co raczej potwierdzeniem słabości prezydentury Sarkozy’ego...

To prawda, ale wtedy jeszcze długo można będzie debatować, czy to Sarkozy był zbyt liberalno-reformatorski czy za mało...

A czy dobrym znakiem dla lewicy nie jest zwycięstwo na Słowacji Roberta Fico, który – w przeciwieństwie do Orbana na Węgrzech – jest lewicowym populistą?

Mamy tu porażkę centroprawicy, która utopiła się w korupcyjnych skandalach. A dodatkowo, aż do bólu, zwalczała się między sobą. Ale to zdecydowany, pierwszy – i może nie ostatni – jednoznaczny triumf populistycznej lewicy od 2010. A więc w trakcie całego kryzysu strefy euro.

Relację nowego rządu słowackiego z Budapesztem będą ciekawe z dwóch powodów: po pierwsze, premier Fico może imitować kilka pozornych sukcesów premiera Orbana w polemice z inwestorami i w populistycznej retoryce, np. dotyczącej polityki podatkowej.

Po drugie, napięcia między Słowacją i Węgrami, które pod rządami Orbana i Radičovej były ograniczone, mogą się teraz zaostrzyć. Tym bardziej, jeśli Robert Fico zdecyduje się grać kartą nacjonalistyczną.

Przed nami wybory w Grecji. Dziś Unia Europejska i Międzynarodowy Fundusz Walutowy wymuszają na Atenach podjęcie trudnych reform, które mają sprawić, że grecka gospodarka stanie na nogi. Nie obawiasz się, że dyktat rynków finansowych i konieczność drastycznych reform sprawi, że w Atenach będą rządzić komuniści?

Przecież to było marzenie Marksa, żeby kapitalizm stworzył warunki, które sprawią, że powstanie dobry grunt dla komunizmu. A poważnie: dziś nikt nie wie, co się stanie za rok lub dwa w Grecji. Nie jest wykluczone, że i komuniści dojdą do władzy.

Czy nie mają więc racji ci, którzy twierdzą, że nie ma dziś znaczenia, czy rządzi prawica, czy lewica, bo i tak ostatecznie władzę sprawują rynki?

Niektórzy idą dalej, twierdząc, że rządy ekspertów, rządy technokratyczne, które mamy w Grecji właśnie czy we Włoszech, oznaczają koniec demokracji. Dziś istnieje grono ludzi przekonanych, że to rynki finansowe dyktują politykę, podważając demokratyczne reguły.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Bo jeśli rynki dyktują nam reguły gry, jeśli boimy się agencji ratingowych, to znaczy, że błędy zostały popełnione przez rządy, które w fatalny sposób gospodarowały finansami, niczego nie modernizowały, nie zabiegały o utrzymanie konkurencyjności. I w ten sposób doprowadziły do osłabienia gospodarki. Dlatego mamy dziś poczucie, że polityka nie istnieje, że polityczne decyzje nie mają znaczenia. To, co zostało, wygląda na dyktat rynku.

Tyle, że rynki nie pozwalają budować silnych państw, gdyż wtedy tracą swoją moc i wpływy. Innymi słowy: rynkom finansowym jest na rękę, gdy mają do czynienia z takimi słabymi państwami, jak Grecja czy Hiszpania, bo wtedy mogą nimi rządzić.

Nie zgadzam się. Ty chyba za dużo czytasz Naomi Klein (uśmiech). Rynki chcą wzrostu i obliczalności. A do tego potrzebne są im dobrze funkcjonujące gospodarki, co pociąga za sobą dobrze funkcjonujące rządy i politykę.

Twierdzisz, że europejska centroprawica potrafi skutecznie bronić się przed obecnym kryzysem. I, co ważne, lepiej rozpoznaje zagrożenia i proponuje lepsze rozwiązania niż lewica. Co o tym zdecydowało?

Po pierwsze, i centroprawica, i centrolewica stwierdziłyby, że mają zasadnicze wartości. Dla centroprawicy jest to wolność razem z odpowiedzialnością – freedom and responsibility. Ale to freedom jest tu najważniejsze. Lewica nie jest przeciwko wolności, ale mówi, że ważniejsza niż wolność jest sprawiedliwość społeczna. I to jest zasadnicza różnica.

Po drugie, centroprawica poszerza pole wpływów, stając się szerokim ruchem: od partii liberalno-konserwatywnych, poprzez chadeckie, do patriotyczno-nacjonalistycznych. Lewica nie potrafi się rozszerzać. Sukces ten jest także efektem integracji europejskiej skierowanej na wschód, gdyż w krajach Europy Środkowej dominują partie prawicowe. Gdyby bowiem spojrzeć tylko na tzw. Starą Unię, to dominacja centroprawicy nie byłaby aż tak spektakularna.

Po trzecie, tak duża i różnorodna rodzina, jaką dziś jest centroprawica europejska sprawia również pewne problemy. Polegają one na tym, że coraz trudniej idzie nam budowanie konsensusu.

Jakie jeszcze wartości stoją dziś u podstaw działania europejskiej centroprawicy?

Prócz wolności, ważna jest dla nas solidarność społeczna, choć jest to również wartość kluczowa dla lewicy. Ale dla chadecji, która jest jądrem centroprawicy europejskiej, solidarność od zawsze była fundamentem.

Dalej: subsydiarność. To jest coś, co naprawdę jest ekskluzywnym znakiem naszej rodziny politycznej. Zasada pomocniczości oznacza, że każdy problem polityczno-społeczny powinien być rozwiązany na najniższym możliwie szczeblu społeczeństwa. Czyli jak najbardziej lokalnie albo regionalnie, zamiast na szczeblu narodowym albo europejskim. Nie znaczy to, że odrzucamy europejski federalizm. Raczej mówimy: silna Unia – tak, ale silne regiony – również. Bo każdy szczebel ma swoją rolę do odegrania i zadania, które musi zrealizować.

I sprawa ostatnia: silna Unia, co oznacza, że od zawsze popieraliśmy głębszą integrację europejską. To był i jest nadal jednoznaczny wyznacznik tożsamości centroprawicy, do której w dużej większości zaliczali się przywódcy rozpoczynający proces jednoczenia Europy.

Ostanie wielkie rozszerzenie mieliśmy w 2004 roku, gdy do Unii dołączyły kraje Europy Środkowej. Jednak i dziś słychać głosy, że od tamtego momentu zaczęły się kłopoty Unii, która rozszerzała się zbyt szybko i zbyt szeroko. Ale po tych kilku latach obecności naszego regionu w Unii możemy pokusić się o pytanie, co Europa Środkowa dała Wspólnocie?
 
To i typowe, i szczęśliwe, że zachodnioeuropejska centroprawica była silnikiem integracji europejskiej w latach 50-tych i 60-tych. A dziś, można rzec, jest to centroprawica Środkowej Europy, a więc była antykomunistyczna opozycja. Innymi słowy: zachodnioeuropejska centroprawica stworzyła proces integracji, a zjednoczenie Europy i wprowadzenie Środkowej Europy do instytucji NATO i UE było dziełem w dużej mierze partii centroprawicowych Europy Centralnej. I to sprawia, że nasza rodzina polityczna jest prawdziwym silnikiem dla całego Starego Kontynentu.

Co daliście Europie Zachodniej? Trwa spor, ale dwa czynniki biją po oczach. Macie dużo liczniejsze młode pokolenie: obywateli, dla których przykładowo ACTA są zamachem na ich wolność i dlatego nie do przyjęcia. U nas młodzież też była przeciw ACTA i, moim zdaniem też w wyolbrzymiony sposób widziała w tym początki dyktatury cyfrowej. Ale liczba tych ludzi jest w Polsce dużo większa i ważniejsza w dyskursie politycznym. Po drugie, przynieśliście nie tylko Lecha Wałęsę czy Vaclava Havla, z ich solidarnością, ale też Reagana i Thatcher z wolnym rynkiem.

Za dużo wolnego rynku?

Chadeckie idee Ojców Założycieli integracji europejskiej są jednym, istotnym elementem, ale nie jedynym. One muszą być uzupełnione o pewien, nazwijmy to, radykalizm rynkowy typu anglosaskiego. I przez bardzo silny duch wolnościowy, który wy posiadacie. Także pewien neokonserwatyzm, który przyniosły te partie centroprawicowe Środkowej Europy, dobrze nam zrobił.

Ale dziś widać, że ugrupowania centroprawicowe w tym regionie mają różne odcienie. Przykładowo, między Fideszem na Węgrzech i Platformą Obywatelską w Polsce są ogromne różnice. I to natury filozoficznej. Dlatego rodzi się pytanie: czy można mówić jeszcze o jednym klubie środkowo-europejskim w ramach szerszej rodziny politycznej?

A jaka jest twoja odpowiedź?

W pewnych kwestiach jeszcze widać solidarność partii regionu: budżet, rozbudowanie infrastruktury ze środków Unii, polityka wschodnia. W innych sprawach osłabia się. Najważniejsze jest to, że przynosiliście do Europy świeże powietrze...

Co będzie kluczowym wyzwaniem dla centroprawicy europejskiej w nadchodzącej dekadzie?
 
Dziś najważniejsza jest – i pewnie przez kilka lat wciąż pozostanie – gospodarka. Najtrudniejszym zadaniem będzie połączenie dwóch rzeczy. Z jednej strony potrzeba oszczędności, gdyż nie możemy żyć dłużej na kredyt. Z drugiej istnieje konieczność tworzenia wzrostu gospodarczego, który jest gwarantem naszego rozwoju.

Jednak gdy mówimy o wzroście, to mamy na myśli lepszą regulację rynków, dokończenie tworzenia jednolitego rynku, np. w usługach. Będziemy także chcieli stworzyć jednolity rynek cyfrowy. Taki rynek może przynieść ogromne zyski, sprawić, że będziemy bardziej konkurencyjni na szczeblu globalnym.

*Roland Freudenstein– wicedyrektor Centre for European Studies w Brukseli, w l.1995-2001 dyrektor Fundacji Konrada Adenauera w Polsce