Reforma to odpowiedzialność

Izabela Leszczyna*

Proponowana dziś zmiana tokolejny krok po reformie „pomostówek”, które przerzucane jak gorący kartofel przez poprzednie rządy nigdy nie znalazły swego pozytywnego finału. Dopiero my mieliśmy odwagę uczynić system bardziej racjonalnym i sprawiedliwym – z posłanką Izabelą Leszczyną rozmawia Marzena Haponiuk

Marzena Haponiuk: Czy podniesienie wieku emerytalnego możemy nazwać reformą?

Izabela Leszczyna: Z pewnością to jest reforma i są na to dwa dowody. Pierwszy jest słownikowy – reforma to każde działanie, które ma wywołać pozytywny skutek. Z nim będziemy mieli do czynienia, jeśli w wyniku tej zmiany, czyli wydłużenia aktywności zawodowej Polek i Polaków, nasze emerytury będą wyższe w stosunku do tych, jakie uzyskalibyśmy w obecnym systemie.

Kobiety mogą mieć wyższe emerytury nawet o ok. 70 proc., bo to jest prawie 10 proc. rocznie. Mężczyźni trochę mniej, ale im dodajemy tylko dwa lata pracy – 20 proc., więc średnio będzie to 45 proc. więcej. Mamy pozytywny skutek, mamy działanie, więc mamy reformę.

To nie pierwsza tak ważna zmiana w systemie emerytur.

Fundamentalna zmiana systemu emerytalnego dokonała się w 1998 r., a obowiązywała od 1999 r. Wtedyzrezygnowaliśmy z systemu zdefiniowanego świadczenia, tzn. każdy wiedział, jaką będzie miał wysokość emerytury. Przy jej wyliczaniu obowiązywał algorytm, który uwzględniał średnie wynagrodzenie w gospodarce i przez to emerytury były dość mocno spłaszczone. Czy się zarabiało bardzo dużo, czy bardzo mało, w emeryturach tak dużej rozbieżności, jak w płacach, nie było.

Natomiast wiadomo, że systemy repartycyjne (taki obowiązywał w Polsce do 1999 r.) są trochę jak drabina finansowa i kiedy istnieje zastępowalność pokoleń – pokolenia pracujące są liczniejsze niż to, które pobiera świadczenia emerytalne – to wszystko się kręci. Gorzej, gdy demografia płata nam figle, a raczej gdy my stajemy się społeczeństwem, które z różnych powodów ma mniej dzieci, a jednocześnie z powodu postępu medycyny, rozwoju edukacji i wzrostu świadomości obywateli żyje coraz dłużej.

Jednak przy tamtej zmianie nie uniknięto błędów.

Rzeczywiście w 1999 r. popełniono błędy, które w zeszłym roku przy OFE staraliśmy się trochę naprawić. Chodzi o to, że nie można finansować z długu publicznego wpływów do OFE, przyszłe zyski nie rekompensują bowiem dzisiejszych strat– ogromnych kosztów obsługi długu publicznego. Proponowana dziś zmiana jest konsekwencją tej z1999 r. To kolejny krok po reformie „pomostówek”, które przerzucane jak gorący kartofel przez poprzednie rządy nigdy nie znalazły swego pozytywnego finału. Dopiero my mieliśmy odwagę uczynić system bardziej racjonalnym i sprawiedliwym. Tak, jak dzisiaj mamy odwagę przeprowadzić kolejny, niezbędny etap reformy systemu emerytalnego, czyli podwyższyć wiek emerytalny.

Dlaczego nie powinniśmy bać się obecnych zmian? Jakie są największe pozytywy tej reformy?

Na pewno jest tak, że każda zmiana wywołuje lęk, boimy się tego, czego nie znamy. Wszystkich lęków nie jesteśmy w stanie wyeliminować, ale możemy i musimy je minimalizować. W mojej ocenie rząd stara się to robić, choć pewnie mogliśmy wcześniej zacząć tłumaczyć i oswajać ludzi z tą reformą.

Dlaczego nie powinniśmy się jej bać? Przede wszystkim z powodów demograficznych, bo główne lęki odnoszą się do miejsc pracy. Szczególnie można to zauważyć w grupie 50+ i wśród młodych. Młodzi chcą zacząć zarabiać pieniądze, wejść w dorosłość, a w tej grupie mamy najwyższe bezrobocie. Z kolei ci z nas, którzy są po pięćdziesiątce, mają świadomość tego, że stają się coraz mniej atrakcyjni dla pracodawców. Ale tak jest dzisiaj, bo sytuacja na rynku pracy, w związku z kryzysem w Europie i spowolnieniem gospodarczym, jest zła. Za kilka, kilkanaście lat zmieni się także struktura wiekowa społeczeństwa. Pięćdziesięciolatkowie i starsi pracownicy będą często jedynymi pracownikami dostępnymi na rynku i w interesie pracodawców będzie utrzymanie ich w dobrej kondycji merytorycznej i zdrowotnej.

I tu jest sporo do zrobienia po stronie państwa, trzeba na te działania przeznaczyć odpowiednie środki i zadbać o to, aby zostały efektywnie wykorzystane.

Wróćmy jeszcze na moment do zastępowalności pokoleń. Część opozycji akcentowała tzw. politykę prorodzinną jako receptę na problem demograficzny.

Na podstawie wyliczeń dostępnych również na stronie KPRM oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wiemy, że na rynek pracy w ciągu najbliższych lat wejdzie zdecydowanie mniej ludzi niż go opuści. Mówienie o polityce prorodzinnej jako rozwiązaniu problemów demograficznych za lat 10-15 jest pomysłem z innej planety i pokazuje totalne niezrozumienie problemu. My dokładnie wiemy, ilu jest ludzi w wieku produkcyjnym, wiemy, jaka część populacji wejdzie w wiek emerytalny i wiemy wreszcie, ilu pracowników w ciągu najbliższych 20 czy 25 lat może wejść na rynek pracy!

Jak ułatwić osobom 50+ dostęp do rynku pracy?

W projekcie ustawy są zapisy, że minister pracy i polityki społecznej musi opracować program wspierający pracowników i pracodawców, którzy zbliżają się do wieku emerytalnego. Program ma pozwolić tak dostosować nasz rynek pracy, żeby zainteresowane osoby poczuły się na nim bezpiecznie. Podczas drugiego czytania zgłosiłam, w imieniu Klubu PO poprawkę, która obliguje ministra, żeby taki program napisał do 2013 r., a nie do końca 2014, jak było w przedłożeniu rządowym.

Co jeszcze trzeba zrobić? Na świecie nazywa się tosilver economy. Mam tu na myśli politykę, której efektem jest dostosowanie infrastruktury w miejscach pracy, stylu zarządzania zespołem, wprowadzenie elastycznego czasu pracy dla starszych pracowników. Chodzi więc o działania sprawiające, że osoby starsze czują się w miejscu pracy dobrze. Wykorzystujemy doświadczenie takiego pracownika; posiada on cechy psychologiczne, których nie mają młodzi ludzie. Starsi są bardziej cierpliwi, zdystansowani, życie nauczyło ich pokory. Wiedzą, że jak coś ma źle pójść, to pewnie tak się stanie. Niosą ze sobą spokój i bezpieczeństwo. Ma to kolosalne znaczenie dla funkcjonowania każdej firmy.

Jak rozpocząć budowę takiej „infrastruktury”?

Musimy w pierwszej kolejności przeszkolić nie pracowników, ale pracodawców, żeby wiedzieli, jakim potencjałem dysponują starsi pracownicy i jak uczynić z nich mentorów w każdej branży: w zakładzie samochodowym, instytucjinon profit czy biznesie. Pracodawcy muszą przestać bać się starszych pracowników.

Z pewnością będą też potrzebne zmiany w kodeksie pracy. Zabezpieczenie pracownika przed utratą pracy tuż przed przejściem na emeryturę nie powinno usztywnić rynku na tyle, że starsi ludzie będą z niego wypychani nim rozpocznie się okres ochronny.

Dobra wiadomość jest taka, że jeśli pracodawca ma do wyboru – nie mogę zatrudnić nikogo albo mogę zatrudnić 55 lub 60-latka – to oczywiście zdecyduje się na drugą opcję. Musi jednak stworzyć przyjazne miejsce pracy. Nikt też chyba nie wyobraża sobie, że 65-letni ludzie mogą pracować bez okresowych badań lekarskich. Warto też przy tej okazji przypomnieć, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, w którym za pieniądze z państwowego NFZ można skorzystać z usług sanatoryjnych. Dzisiaj jest tak, że przede wszystkim jeżdżą tam emeryci. Myślę, że to musi się trochę odwrócić. Sanatoria muszą być dedykowane ludziom, którzy mają przed sobą jeszcze 5-10 lat pracy. To oni muszą się zregenerować w czasie swojego urlopu. Emerytowi łatwiej jest korzystać chociażby z różnych programów rehabilitacyjnych, które ma w swoim miejscu zamieszkania. To jest też tańsze dla budżetu, a efekt dla emeryta jest dokładnie taki sam.

Obowiązujący dzisiaj system opiera się na zasadach solidarności społecznej. Co todokładnie znaczy?

Mówimy o solidarności wewnątrzpokoleniowej i międzypokoleniowej. Przyjrzyjmy się najpierw tej pierwszej. W Konstytucji w art. 67 mamy wpisany wiek emerytalny oraz to, że Polska jako państwo ma obowiązek do zabezpieczenia emerytalnego osób, które osiągają wiek emerytalny. Społeczeństwo jest różne: są ludzi, którzy świetnie sobie radzą, zarabiają bardzo dużo i ich emerytury w systemie powszechnym będą wynikiem kapitału emerytalnego, jaki sobie zbiorą, podzielonego przez zakładane dalsze trwanie życia po przejściu na emeryturę. Wiadomo, że ci, którzy zarabiali więcej, będą mieć wyższe emerytury, a ci, którzy zarabiali mniej, niższe.

Nie wszyscy jednak sobie dobrze radzą i to z różnych przyczyn.

No właśnie, są wśród nas osoby, które miały długie okresy bezrobocia, zarabiały bardzo niewielkie pieniądze, pracowały często „na czarno”. Są i tacy, którzy nie uzbierają sobie na emeryturę. Nasza solidarność polega na tym, że mamy ustalony pułap emerytury minimalnej i nawet, jak komuś składki nie wystarczą, państwo musi mu dołożyć. Ciągle mamy do czynienia z tzw. redystrybucją środków. Nie zostawiamy nikogo bez środków do życia.

Są wreszcie i tacy, którzy przeżyli życie w sposób mało odpowiedzialny, nie zabezpieczyli sobie starości. Solidarność wewnątrzpokoleniowa polega także na tym, że państwo z naszych podatków również im zapewnia minimum socjalne.

Na czym polega solidarność międzypokoleniowa?

Po pierwsze, emeryci powinni mieć takie uposażenie, za które da się żyć. Po drugie, żeby pokolenie pracujące nie było nadmiernie obciążone, tzn. nie możemy tak zwiększyć kosztów pracy, że tzw. klin podatkowy spowolni rozwój gospodarczy. Pracodawcy nie będą tworzyć nowych miejsc pracy, inwestorzy będą pasywni.

Rząd ma obowiązek być dalekowzrocznym. W przeciwnym razie wszystko odbije się na emerytach. My odkładamy na swoją emeryturę, mówię o II filarze i o naszym koncie w ZUS. Tam nasze składki są ewidencjonowane. Obojętnie, jaki system emerytalny poddamy analizie – latynoamerykański, anglosaski, szwedzki czy polski – zasada jest prosta: zawsze dzielimy bieżące PKB pomiędzy pracujących, czyli tych, którzy wypracowują PKB i tych, którzy są już tylko jego beneficjentami. To właśnie jest solidarność międzypokoleniowa. Nikt nie może być zbyt zachłanny.

Wymiar ekonomiczny wydłużenia aktywności znamy. A jaki jeszcze inny wymiar może mieć wydłużenie aktywności zawodowej?

Dopóki jesteśmy aktywni zawodowo, dopóki każdego dnia wychodzimy z domu, musimy zadbać o swój wygląd,swoje zdrowie – to nas buduje, „stawia do pionu”. Gdy wiem, że muszę wyjść do pracy, to choćbym miała migrenę, źle się czuła, imperatyw wewnętrzny sprawia, że sobie radzę z bólem, chorobą, zbieram się w sobie i idę.

Czyli praca ma też aspekt społeczny?

Zdecydowanie tak. Jesteśmy istotami społecznymi, dobrze czujemy się w grupie. Bardzo często mówi się o syndromie wyalienowania, kiedy człowiek nagle z dnia na dzień nie musi wstawać do pracy, dzieci mieszkają w innym mieście, koleżanki i koledzy – zwykle ludzie ze środowiska zawodowego – nagle znikają. Człowiek zostaje sam i wpływa to na jego psychikę. A kondycja psychiczna zawsze determinuje nasze zdrowie fizyczne. Wyłączając niektóre profesje, generalnie jest tak, że im dłużej pracujemy, tym wyższa jest jakość naszego życia. Nadmierna koncentracja na sobie samym po okresie aktywności zawodowej bywa fatalna w skutkach, powoduje wręcz doszukiwanie się niektórych chorób.

Do czasu, kiedy musimy zajmować się innymi ludźmi i sprawami zawodowymi, nasze zdrowie jest lepsze. Ponadto jakość życia jest związana z wysokością naszego wynagrodzenia. Dopóki pracujemy, mamy więcej pieniędzy. Emerytura jest zawsze, w każdym państwie i każdym systemie, niższa niż wynagrodzenie.

Czy zrównanie wieku emerytalnego jest sprawiedliwe?

Zdecydowanie. W zapisach prawnych nie ma dyskryminacji żadnej płci. Jedynym dyskryminującym mężczyzn pozostawał wiek emerytalny – 60 dla kobiet, a 65 dla mężczyzn. Były urlopy macierzyńskie, a teraz mogą być również ojcowskie. Z urlopem wychowawczym zawsze kojarzono matkę. Myten trend staramy się odwrócić.

To, co ze względów biologicznych różni kobietę od mężczyzny to to, że my rodzimy dzieci. Ale od momentu, kiedy ten mały człowieczek przychodzina świat, nie ma żadnego powodu, żeby mąż i żona nie mieli równych praw. Państwo absolutnie nie może tworzyć przepisów, które utrudniają ludziom życie, narzucają pewien stereotyp rodziny, w której matka jest odpowiedzialna za wychowywanie dziecka. Za to odpowiada i matka, i ojciec.

Z czego wynika ten stereotyp?

Bardzo mocno w naszej świadomości tkwi ugruntowany stereotyp „matki Polki“, kobiety strzegącej ogniska domowego. Nie chcę powiedzieć, że to zły model, ale nie może stać się modelem narzucanym młodym kobietom, musi być wyborem świadomym. To jest ogromne pole do popisu dla organizacji pozarządowych, mediów, ale także dla polityków. Nie możemy chować głowy w piasek. Platforma Obywatelska jako klub powinna jednoznacznie wypowiedzieć się w tym zakresie, np. w sprawie konwencji Rady Europy przeciwko przemocy wobec kobiet.

Proszę jeszcze zilustrować przykładem, kogo obejmie zasadnicza część reformy.

Dziś kobieta,która ma 38 lat będzie pracować do 67 roku życia, pięćdziesięciolatka będzie pracować 63 lata i trzy miesiące. Pamiętajmy, że pięćdziesięcioletnia kobieta dzisiaj to osoba wciąż młoda i silna. Ja ma 50 lat i czuję się z tym świetnie!

*Izabela Leszczyna – poseł PO, członek Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ukończyła filologię polską (UJ) i liczne studia podyplomowe, w tym filozofię i etykę, zarządzanie jakością w organizacjach oraz audyt wewnętrzny i kontrolę zarządczą w jednostkach sektora finansów publicznych na SGH. Interesuje się zagadnieniami związanymi z demografią i systemem emerytalnym.

Tekst opublikowany na: instytutobywatelski.pl