Młodsi juniorzy vs. starsi juniorzy

Marek Góra*

Pomoc „starszakom” jest potrzebna, ale w inny sposób niż to się na ogół robi. To nie są już osoby, które trzeba prowadzić za rękę – mówi prof. Marek Góra w rozmawie z Jarosławem Makowskim

Jarosław Makowski: Żyliśmy do tej pory w społeczeństwie, czy – szerzej – kulturze zdominowanej przez młodych. Ba, mieliśmy nawet do czynienia ze swoistym „kultem młodości”. Dziś tendencja jest odwrotna: społeczeństwo szybko się starzeje. Czy jesteśmy przygotowani do życia w społeczeństwie ludzi starszych?

Prof. Marek Góra: Nie jesteśmy. Kult młodości pojawił się wtedy, kiedy to demograficzne zjawisko zaczęło się kończyć. We wcześniejszych wiekach było tak, że ludzie byli młodzi, ale też szybko umierali. Dlatego osób starych było relatywnie mało. Postęp cywilizacyjny wydłużył nasze życie. I to jest jedna z najlepszych rzeczy, jaka się nam przytrafiła. Polska pod tym względem ma wspaniałe osiągnięcie, bo tempo wydłużania się życia w Polsce jest fantastyczne – dużo szybsze niż w innych krajach. Żyjemy nie tylko dłużej ale, co ważne, żyjemy dłużej w dobrym zdrowiu. A to istotny wskaźnik, bo niektórzy mogliby uważać, że po prostu jesteśmy dłużej starcami.

Czas, kiedy rzeczywiście jesteśmy w okresie niedołężnej starości, która wymaga pomocy innych ludzi, przesuwa się wraz z wydłużeniem się długości życia. To znaczy, że jesteśmy dłużej osobami niestarymi. Takich ludzi nazywam „starsi juniorzy”. Nie będziemy żyć w społeczeństwie zdominowanym przez ludzi starych. Będziemy żyć w społeczeństwie zdominowanym cały czas przez ludzi młodych. Tyle, że będą oni mieli, już mają, więcej lat. Musimy pewne kategorie przedefiniować w naszych głowach.

Czyli dłużej siebie i innych będziemy postrzegać jako młodych?

Człowiek po 60-tce nie jest starcem. A to zmienia nasz świat dookoła. Nasi dziadkowie w wieku 60 lat byli już w wieku rzeczywiście zaawansowanym. Nasi rodzice już nie. My zaś na pewno nie będziemy, gdyż nasza aktywność się wydłuży. I to nie jest zła wiadomość. Dlatego właśnie szybkie przechodzenie na emeryturę jest prostą drogą do marginalizacji społecznej i dezaktywizacji. Jest to najgorsza rzecz, jaka może się przytrafić człowiekowi, który jeszcze nie jest niedołężnym starcem.

A co z tymi, którzy jednak z jakiś powodów nie będą mogli pracować?

Jako społeczeństwo musimy się nimi zająć, oferując odpowiednie wsparcie. Ale jak ktoś, kto może pozostać aktywnym, takiego wsparcia oczekuje, to i sam robi sobie krzywdę. Bycie aktywnym we wszystkich strukturach społeczeństwa, włączając w to pracę, jest czymś szalenie ważnym dla naszego osobistego rozwoju. Często ludzie, którzy zbyt szybko się „dezaktywizują”, wpadają w pułapkę, która kończy się kłopotami zdrowotnymi. Zaczynają bowiem funkcjonować na jałowym biegu.

Spójrzmy na tę sytuację od optymistycznej strony – warto korzystać z życia. Nie jesteśmy starzy. Dziś już nie jest tak, że człowiek młody, a może raczej niestary, to osoba, która ma 30 lat. Jeśli się rozejrzymy, w gruncie rzeczy w większości przypadków zobaczymy ludzi niestarych.

Jednak w świadomości społecznej jest tak, że starość zaczyna się w 65-go roku życia.

I to jest nieporozumienie. Po pierwsze, starzenie się jest procesem, a więc nie następuje w bardzo krótkim odcinku czasu. Te 65 lat to jest XIX-wieczny zabytek. Wtedy uznano, że niedołężna starość zaczyna się w wieku 65 lat. Dziś ten typ starości sytuuje się powyżej 80-go roku życia. Jasne, że przejście z myślenia o tym, że jest się starym w wieku 65 lat, do zrozumienia tego, że jest się starym dopiero po osiemdziesiątce jest psychologicznie bardzo trudne. Dlatego tak wiele jest z tym problemów: zarówno politycznych, jak i w codziennym życiu. Ale w ten sposób ludzie sami sobie robią krzywdę, uznając się za starych, nie korzystając z życia, z którego jeszcze mogliby czerpać w znacznej mierze.

Ludzie raczej chcą przejść na emeryturę w wieku 65 lat po to, żeby… dalej aktywnie pracować. Innymi słowy, by mieć dwa źródła dochodów.

Wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to, że to drugie źródło musi być sfinansowane przez młodych. Młodych, którzy pukają na rynek pracy i trudno jest im się do niego dostać. A to dlatego, że pieniądze zostały wydane na ten dodatkowy dochód dla osób w wieku emerytalnym.

Pojawiają się głosy, że ci starsi powinni odejść, by ci młodsi mogli wejść na rynek pracy.

Kolejna bzdura. Problemem nie są miejsca pracy, tylko pieniądze do wydania za pracę, a pieniądze idą z tymi, którzy przechodzą na emeryturę. Jak pomyślimy o tym wszystkim, co wiąże się z wejściem młodych osób na rynek pracy w Polsce, o tym, co kryje się pod hasłem „umowy śmieciowe”, to jest to dokładnie reakcja na ten problem. Dla młodych nie starcza pieniędzy. Innymi słowy: o ile starszym trudno jest je odebrać, to już młodym łatwo jest nie dać. Mamy do czynienia z fundamentalnym źródłem tego problemu, nie tylko w Polsce, ale wszędzie na świecie.

Kiedyś mieliśmy „wojnę klas”. Czy dziś nie grozi nam „wojna pokoleń”?

W jakimś sensie to prawda. Z punktu widzenia ekonomii politycznej ów konflikt, który istniał między pracą a kapitałem o podział produktów razem przez nie wytwarzanych nie przestał być aktualny. On się stał mniej ważny. Fundamentalny konflikt interesów w tej chwili zachodzi pomiędzy tymi, którzy tworzą ten produkt i tymi, którzy go nie tworzą, ale uczestniczą w jego konsumowaniu. Mówiąc wprost – aktywnymi i biernymi. I ten konflikt wpisuje się w jakiś sposób w spór między młodymi i starymi. To starcie łatwo można zideologizować – pokazuje się obrazki młodych bez serca i dziadków niemających z czego żyć.

Finanse publiczne wszystkich cywilizowanych krajów zbudowane są, niestety, niczym piramida finansowa. To zadłużenie było kiedyś łatwe do rolowania, bo kolejne pokolenie było znacznie liczniejsze od poprzedniego. Wystarczyło, żeby zapłacili oni tyle samo podatków, co poprzednie pokolenie. Po prostu suma tych pieniędzy była na tyle duża, że tak jakby z niczego tworzyła się dywidenda demograficzna. I na niej właśnie fundowano państwo dobrobytu. Dziś tej dywidendy już nie ma. Zapomnieliśmy o tym, że piramida przestała działać. Młodzi ludzie w Hiszpanii czy we Włoszech, którzy okupują place i ulice, chcą żyć tak jak ich dziadkowie i rodzice. Ale to już nie jest możliwe. I raczej nie będzie.

Tym bardziej, że jednym z regulatorów życia społecznego jest polityka. A politycy dobrze umieją liczyć głosy. Za chwilę większość wyborców będzie stanowiła grupa osób, którą pan profesor nazwa „starszymi juniorami”. I to oni będą decydować o losie „młodszych juniorów”.

To prawda, że median voter jest coraz starszy. Jak się patrzy na różne kraje, to można policzyć, ile lat ma median voter. Jest to człowiek w wieku, który dawniej był uważany za późniejszy średni. Co gorsza, namawiają oni młodych ludzi, żeby poszli razem z nimi na barykady. Młodzi chętnie idą, gdyż myślą, że walczą o swoje przyszłe emerytury. A to nie prawda.

Zamiast konfliktu mamy więc solidarność?

Tyle, że to samobójcza solidarność. Byłoby dużo lepiej przeprowadzać zmiany, rozciągając je w czasie. Jeżeli zamkniemy na to oczy i powiemy: „co z tego, że Święty Mikołaj umarł, prezenty mają być” – to nastąpi krach, a potem chaos gospodarczy. I konflikt ze wszystkimi wyobrażalnymi i niewyobrażalnymi konsekwencjami.

Premier Włoch Mario Monti powiedziałswoim młodym współobywatelom, że są „straconym pokoleniem”. Zarazem sam Monti należy do pokolenia, które czerpało profity z państwa dobrobytu. Ba, jest w jakimś sensie odpowiedzialny za obecny kryzys, bo przez szereg lat był komisarzem europejskim.

Może to nawet nie jest stracone pokolenie. Powinni się za to przestać spodziewać tego, że będą cieszyć się poziomem życia, którym cieszyli się ich rodzice. Żyjemy w trudnych czasach, w których najtańszym rozwiązaniem jest mówienie ludziom prawdy. Aczkolwiek to często dla polityków kończy się tym, że muszą poszukać sobie innego zajęcia.

Za 20 lat to „starsi juniorzy” będą dominować w naszym społeczeństwie. Ale już dziś panuje obawa, że starsi nie są gotowi na spotkanie z nowoczesnością. Czy obraz „starszaka” jako osoby, która jest zalękniona i przestraszona, nie jest wyolbrzymiany przez media?

Odrobinę, gdyż jest to obraz z przeszłości. Ale dziś się to zmienia. Pomoc „starszakom” jest potrzebna, ale w inny sposób niż to się na ogół robi. To nie są już osoby, które trzeba prowadzić za rękę. Należy im pomóc zrozumieć sytuację, w której się znajdą, gdy zaczną się troszeczkę starzeć. I tu dochodzimy do kluczowej sprawy. Powtórzę, człowiek w wieku sześćdziesięciu kilku lat – na ogół – nie jest niedołężnym starcem. Może dalej pracować w pełni efektywnie. I nie będzie w niczym gorszy od trzydziestolatka, pod warunkiem, że jego kwalifikacje, które zdobył 40 lat wcześniej, nie stracą na aktualności.

Często starszy junior posiada wysokie kwalifikacje, tylko nikomu niepotrzebne, gdyż były dopasowane do świata, którego już nie ma. Ale i młodzi powinni zrozumieć, że wiedza, którą zdobywają na uczelniach, starczy na nie więcej niż 20 lat. Trzeba przyjąć, że sytuacja naszych dziadków, którzy w tym zawodzie, w którym weszli na rynek pracy przechodzili na emeryturę, jest już przeszłością. Poprzednie pokolenie znalazło sobie pewien trik – wcześniejsze emerytury. Oni nie byli starzy, to ich kwalifikacje były stare. Pokolenie pracujących dzisiaj nawet już i tego nie zrobi – nie da rady uciec na emeryturę.

Dziś trzeba powiedzieć jasno dwie rzeczy. Po pierwsze, uświadomić ludziom, że zawód będą zmieniać co jakiś czas. Po drugie, stworzyć narzędzia, by stało się to możliwe. I to jest wyzwanie dla instytucji państwa, które powinny zacząć od edukacji, zbudowania odpowiednich struktur, w których można te kwalifikacje zmienić i znalezienia sposobów ich finansowania.

Zapytam jak ekonomista: skąd wziąć na te programy dostosowawcze pieniądze?

Szeroko rozumiana edukacja jest kluczem do przezwyciężenia problemów i rozwoju. Bez nadania priorytetu edukacji nie mamy szans. Środki powinny pochodzić z trzech źródeł. Pierwsze: z indywidualnych oszczędności – bo jest to ewidentnie w interesie jednostek, które przedłużą swą zatrudnialność. Drugie: od pracodawców, co jest bardzo zasadne, dlatego że pracodawcom zaraz zabraknie pracowników i sięgnięcie na szeroką skalę po starszych juniorów będzie konieczne – tyle że takich, którzy mają aktualnie potrzebne zawody i kwalifikacje. I trzecie: przez całe społeczeństwo (za pośrednictwem budżetu), ponieważ przyczyni się to do łagodzenia problemów społecznych i poprawy sytuacji finansów publicznych.

W takim razie potrzebujemy zmiany całego systemu edukacyjnego, gdzie zasadą staje się lifelong learning.

Tak, ale to za mało. Lifelong learning jest w Polsce głęboko niedorozwinięte. Jednak nawet gdybyśmy – jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki – osiągnęli dużo lepszy jego rozwój, to i tak nie załatwilibyśmy tej sprawy. Potrzebne jest działanie na o wiele większą skalę. Przede wszystkim jednak należy uświadomić dzisiejszej młodzieży i młodym juniorom, by byli przygotowani na elastyczne kształtowanie swojej kariery i wiedzieli, że uczestniczenie w ogólnonarodowym systemie wspierającym głęboką adaptację zawodową do zmieniających się warunków jest warunkiem satysfakcjonującego życia w drugiej jego połowie. Jest warunkiem dobrej pracy, gdy będą starszymi juniorami i wystarczających środków na konsumpcję, gdy staną się seniorami po osiągnięciu prawdziwej starości. Życie może być fajne w każdym wieku, poza okresem niedołężnej starości, kiedy potrzebujemy pomocy innych.

A ludzie w wieku niedołężnej starości naprawdę potrzebują pomocy. Stąd podnoszenie wieku emerytalnego ma fundamentalny sens – chodzi o to, żeby ludzie przechodzili na emeryturę później i mieli dzięki temu więcej środków do dyspozycji właśnie w tym trudnym okresie życia. Usługi opiekuńcze się komercjalizują, mamy mniej dzieci i wnuków, a w związku z tym nie ma się kto nami zająć tak, jak to było dawniej. Trzeba wykupić na rynku odpowiednią usługę i trzeba mieć na to pieniądze. Jeśli te pieniądze wydamy, mając sześćdziesiąt kilka lat i będąc jeszcze ludźmi sprawnymi, to w wieku osiemdziesięciu kilku lat zabraknie nam środków do życia.

A zatem stoimy przed alternatywą: albo wyjazd na narty w wieku 55 lat, albo odkładamy na starość, kiedy będziemy osobami niesamodzielnymi.

Trzeba się nad tym poważnie zastanowić. Natomiast narty u ludzi, którzy przeszli na emeryturę, są jakimś nieporozumieniem. Jest to sport dla ludzi sprawnych, a jak ktoś jest sprawny, to nie jest emerytem. Albo jedno, albo drugie. Chyba, że ktoś sobie sam oszczędzał, przestał pracować, ma kasę, jedzie na narty – jego dobre prawo. Natomiast robienie tego na koszt młodszych juniorów płacących składki do powszechnego systemu emerytalnego jest jednak głęboko nie w porządku.

Na kim spoczywa odpowiedzialność za zmianę, jaka wiąże się z procesem „starzenia się społeczeństwa”? Czy państwo powinno wziąć to na siebie, przeprowadzić wielką akcję społeczną?

Zdecydowanie tak. Może nie tyle akcję, bo akcja się źle kojarzy, ale proces dostosowawczy należy wbudować w struktury instytucjonalne odpowiedzialne za funkcjonowanie państwa. Trzeba asystować społeczeństwu w procesie starzenia się. I to się da zrobić. Jest to kosztowne, ale jest to taki cel publiczny, na który warto wydać środki. Zorganizowanie tego spada na barki tych, którzy zarządzają instytucjami państwa – na barki polityków.

Mówiliśmy o groźbie konfliktu międzypokoleniowego. Zarazem żyjemy w kraju, gdzie największą zmianę społeczną przyniosła idea solidarności. Na czym dziś miałaby polegać solidarność społeczna w Polsce?

Idea solidarności polega na tym, że wspólnie myślimy, kto dziś jest rzeczywiście w potrzebie. A w potrzebie są dwie grupy: młodzi, którzy pukają na rynek pracy i ludzie w wieku starczym, czyli osoby znacznie powyżej 80-go roku życia. Młodzież z trudem wchodzi na rynek pracy, a ci najstarsi rosnąco doświadczają problemów, by zapewnić sobie usługi opiekuńcze. To są dwie grupy dla których brakuje środków. Grupy, z którymi powinniśmy być solidarni – my, którzy dziś jesteśmy młodszymi i starszymi juniorami, beneficjentami wciąż niezłej sytuacji. Opóźnienie rozpoczęcia pobierania świadczeń emerytalnych przez starszych juniorów jest jednym z przejawów solidarności społecznej.

Rozmowa odbyła się w ramach projektu „Wzajemność”

*Prof. Marek Góra – jest ekonomistą, kieruje katedrą Ekonomii 1 w Szkole Głównej Handlowej (SGH). Wykłada tam makroekonomię, ekonomię emerytalną, ekonomię pracy, ekonomię zdrowia oraz politykę gospodarczą. Badania naukowe prowadził w Erasmus University w Rotterdamie, w London School of Economics; pracował w OECD (DELSA); research fellow w IZA (Institute for the Study of Labor).

Tekst opublikowany na: instytutobywatelski.pl