Jakub Bożek, Krytyka Polityczna: W swojej najnowszej książce The Life You Can Save (Życie, które możesz ocalić. Jak już teraz położyć kres światowej nędzy) namawia pan do przekazywania znaczącej części własnych dochodów na rzecz najbardziej potrzebujących osób, żyjących za mniej niż 1,25 dolara dziennie. A właściwie nie nakłania, ale nakłada etyczny obowiązek wynikający z trzech filozoficznych przesłanek. Pierwsza mówi o tym, że cierpienie i śmierć wynikające z braku dostępu do żywności, schronienia i opieki medycznej jest złe. Druga, że jeżeli możemy zapobiec cierpieniu i śmierci, a nie wymaga to od nas poświęcenia czegoś, co jest prawie tak samo ważne, to złem jest nie robić nic. Trzecia mówi o tym, że przekazując pieniądze organizacjom charytatywnym, można zapobiec zbędnemu cierpieniu. Wniosek jest prosty: jeśli ich nie dotujemy, czynimy zło. Dalej pisze pan, że gdyby ten argument został powszechnie zaakceptowany, pomogłoby to skończyć ze skrajną biedą. Naprawdę pan w to wierzy?
Peter Singer, Uniwersytet Princeton: To czy ludzie zaakceptują, że powinni redystrybuować dochód na rzecz ubogich oraz to, czy naprawdę to zrobią to dwie osobne sprawy. Niektórzy mogą zgodzić się z moim argumentem i powiedzieć sobie: „Cóż, chyba nie jestem aż tak moralny”. To całkiem możliwe stanowisko. Problem w tym, że gdy ktoś zdecyduje, że etyka nie odgrywa w jego życiu dużej roli, ciężko jest udowodnić nieracjonalność takiej postawy. Nie zmienia to faktu, że pod względem etycznym mój argument jest silny. Tyle że jeżeli ktoś nie jest gotowy na robienie tego, co właściwe – choćby w ograniczonym zakresie – nie pomoże nawet najlepszy argument.
Na stronie internetowej promującej książkę można zadeklarować swój udział w popieranej przez pana sprawie. Strona stoi już od roku, a taką deklarację złożyło 5,5 tys. osób. Czy to dużo?
Nie bardzo, jeśli porównamy to z liczbą osób mających dostęp do Internetu. Jednak 5,5 tys. to więcej niż 2 tys. albo 200. Gdybym był pesymistą, myślałbym o tym, że książka sprzedała się w o wiele większym nakładzie…
Sam jedną kupiłem.
…więc tylko niewielki odsetek czytelników wszedł na stronę i złożył przysięgę, że będzie przekazywać odpowiedni procent swojego rocznego dochodu, by ocalić życie ludzi żyjących w skrajnej biedzie. Szczególnie że na końcu książki sugeruję, że powinno się to zrobić. Z tego punktu widzenia to przykre i byłoby lepiej, gdyby strona cieszyła się większą popularnością. Wciąż mam nadzieję, że tak będzie, tym bardziej, że liczba zarejestrowanych użytkowników rośnie.
Z drugiej strony, to ciągle jest 5,5 tys. ludzi. Mamy pewne dane o poziomie ich zarobków, ponieważ przy wypełnianiu formularze mogą – choć nie muszą – podać nam informacje o swojej sytuacji ekonomicznej. Możemy więc na tej podstawie wnioskować o całej populacji oraz o kwocie, jaką czytelnicy mojej książki zarejestrowani na stronie przekazują organizacjom charytatywnym. To całkiem duże pieniądze, sumy rzędu kilku milionów dolarów, mam nadzieję, że z czasem będą jeszcze większe.
W pańskiej książce jest pewien wentyl bezpieczeństwa, który w wyjątkowych sytuacjach uwalnia nas od etycznego zobowiązania. To pole manewru jest zagwarantowane przez sformułowanie „prawie tak samo ważne”. Co jest „prawie tak samo ważne”, jak ludzkie życie i jakimi zasadami mamy się kierować przy ustalaniu tej granicy?
Celowo nie pisałem o żadnej uniwersalnej zasadzie, ponieważ sądzę, że ludzie mają prawo do własnych wartości i priorytetów, którymi kierują się podczas podejmowania decyzji. Sądzę, że każdy z nas podświadomie rozumie, co nie jest „prawie tak samo ważne”, jak ludzkie życie.
Gdybyśmy przypadkowo wybierali ludzi z tłumu i pytali: „Co jest dla ciebie prawie tak samo ważne jak ratowanie życia dziecka?” za każdym razem uzyskiwalibyśmy inną odpowiedź. Sądzę jednak, że większość ludzi zdawałaby sobie sprawę z tego, że to, na co wydaje pieniądze, nie jest dla nich wcale równie ważne, jak życie obcej osoby, która oczekuje pomocy. Oczywiście, niektórzy sądziliby by inaczej. Może ktoś nie wyobraża sobie życia bez systemu audio najwyższej jakości, ponieważ słuchanie muzyki w odpowiednich warunkach jest dla niego największą przyjemnością. Ktoś inny uwielbia swojego Harleya i również nie wyobraża sobie bez niego życia. Nie chciałbym podejmować decyzji za innych i stąd wziął się ten wentyl bezpieczeństwa. Każdy ustala granice sam. Jeśli naprawdę wiesz, że bez czegoś twoje życie byłoby pozbawione wartości, oznacza to, że odpowiedziałeś sobie na pytanie o to, co dla ciebie jest „prawie tak samo ważne”.
Swoją książkę napisałem raczej po to, by przekonać ludzi, że wydają pieniądze na rzeczy, które uważają za mniej wartościowe od ludzkiego życia. Nie chciałem dawać gotowych odpowiedzi, ponieważ byłem pewny, że nawet jeśli pozostawię czytelnikom duże pole manewru, większość z nich zrozumie, gdzie leży ta granica.
W jednej z recenzji pańskiej poprzedniej książki, o etyce globalizacji, Vijay Joshi i Robert Skidelsky piszą, że nie można wymagać od ludzi, by czuli się zobligowani do pomagania całemu światu.
Nie wiem, dlaczego to napisali. Czy chodziło o im o to, że to nie może być moralnie słuszne czy że jest to wbrew naturze ludzkiej?
Myślę, że chodzi o to drugie.
W takim razie mogli mieć rację. Tylko kilkoro ludzi, których znam i o których piszę w The Life You Can Save kieruje się taką uniwersalną etyką. Takim człowiekiem jest Paul Farmer, założyciel Partners in Health, ale mam świadomość, że większość ludzi nie pójdzie w jego ślady. Dlatego w ostatnim rozdziale książki i na stronie internetowej proponuję coś o wiele mniej wymagającego: dotację w wysokości 5 proc. rocznego dochodu czytelników. Myślę, że to bardziej realistyczne.
Nadal jednak sądzę, że przyjęcie bezstronnego punktu widzenia, patrzenie na problemy świata „z perspektywy wszechświata” jest naszym etycznym zobowiązaniem. Nie jesteśmy dostatecznie moralni; myślimy głównie o własnych problemach i dlatego, że są nasze, przykładamy do nich większą uwagę. Uznaję, że tak jest, ale ciągle mam nadzieję, że nauczymy się myśleć o świecie w sposób bardziej uniwersalny.
Chciałbym zapytać o polityczną zawartość pańskiej książki, w szczególności o rolę, którą przypisuje pan państwu. Mam wrażenie, że pański argument nie jest do końca spójny. O ile dwie pierwsze przesłanki biorą się z poziomu etycznego, o tyle trzecia jest z zaczerpnięta z poziomu politycznego. W końcu, uznając że organizacje charytatywne są w stanie położyć kres ubóstwu, podejmuje pan pewną decyzję o redystrybucji światowego bogactwa. Dlatego chciałbym zaproponować alternatywną wersję trzeciej przesłanki. Czy mogłaby ona brzmieć: „Płacąc podatki i biorąc udział w zorganizowanym ruchu społecznym, naciskającym na zmianę priorytetów rządu, można zapobiec cierpieniu i śmierci spowodowanej brakiem dostępu do żywności, schronienia i opieki medycznej?”
Oczywiście, tym bardziej, że dobrze uzupełnia to, o czym piszę w książce. Można przecież robić obie te rzeczy. Ale załóżmy, że ktoś dysponuje ograniczoną sumą pieniędzy i zastanawia się, czy powinien je wpłacić na konto partii politycznej, która w programie ma zwiększenie pomocy zagranicznej i poprawę jej efektywności czy wpłacić je na konto organizacji charytatywnej. Jeśli wierzy, że jego pieniądze mogą coś zmienić w rzeczywistości politycznej, nie sprzeciwiałbym się podobnej decyzji. Nie mam nic przeciwko działalności politycznej, nie widzę też nic złego w tym, że ktoś chce poświęcić swój czas i swoje zasoby polityce, a nie działalności charytatywnej.
Wszystko zależy od tego, czy chcesz zrobić coś, co przyniesie pewną, ale małą zmianę czy raczej coś, co może zmienić życie milionów ludzi, ale obarczone jest dużym ryzykiem porażki. Gdy wpłacam pieniądze na konto Oxfamu, mam pewność, że życie małej grupki ludzi zmieni się na lepsze i to diametralnie. Tymczasem, gdy przeznaczam swoje środki na zmianę polityki Stanów Zjednoczonych, jest bardzo prawdopodobne, że nie przyniesie to żadnej zmiany. System polityczny jest bardzo odporny na reformy i pewnie wymagałoby to o wiele więcej wysiłku – mojego i innych – aby coś w nim drgnęło.
Oczywiście, gdyby to się udało, wspierana przeze mnie partia objęłaby władzę, podwoiła amerykańską pomoc zagraniczną itd. Wtedy pomógłbym milionom ludzi. Wszystko rozbija się o ocenę prawdopodobieństwa.
Ale można na to spojrzeć z innej perspektywy. Możemy próbować poradzić sobie z przyczynami problemów społecznych albo uśmierzać ich skutki. To tak samo jak z zanieczyszczeniami. Można im zapobiegać albo na początku, albo na końcu rury. System polityczny produkuje wiele problemów, o których pan pisze. Amerykański rząd dotuje rolnictwo kwotami rzędu 300 miliardów dolarów rocznie, a z drugiej strony nie robi nic, by zapobiec globalnemu ociepleniu.
To ważna kwestia. Dlatego akceptuję, gdy ktoś mówi, że zgadza się z dwiema pierwszymi przesłankami, ale woli poświęcić się próbom zmiany systemu. Nie ma w tym nic złego, tylko że to ekstremalnie trudne.
Dotacje dla rolnictwa to dobry przykład. Wielu posłów i senatorów było przeciw.
Nawet George Bush był przeciw.
Tak! Nawet on. Mimo to Kongres przegłosował ustawę, bo wielu polityków dostawało pieniądze od przedstawicieli przemysłu rolnego. Nie mam pojęcia, co musiałoby się stać, żeby ta sprawa skończyła się inaczej.
Obecna polityka sprawia, że ludzie czują się bezsilni. Dzięki The Life You Can Save chciałem ich wzmocnić, sprawić, by powiedzieli sobie: „Mogę coś zmienić”. Zgadzam się, że lepiej zapobiegać problemom, kiedy się pojawiają, ale jeśli nie dasz rady, lepiej zrobić cokolwiek, gdy problem urośnie, niż nie robić nic.
Dla pana państwo jest też niewystarczającym narzędziem do walki ze zmianą klimatu. WEtyce globalizacji ubolewa pan nad tym, że w prawie międzynarodowym nie ma odpowiednich narzędzi do karania państw nierespektujących własnych zobowiązań z Protokołu z Kioto. Czy potrzebujemy jakichś instytucji politycznych stojących ponad państwem?
Tak, żyjemy w innym świecie, problemy przekraczają granice państw. Co zrobić, gdy kilka krajów nie robi dostatecznie wiele, by zredukować emisje gazów cieplarnianych do poziomu zapewniającego bezpieczeństwo? To klasyczny przykład „przejażdżki na gapę”, a my nie możemy mu zapobiec.
To tak jak ze Światową Organizacją Handlu: gdy ktoś nie respektuje porozumień o wolnym handlu, ryzykuje, że WTO przyzwoli innym krajom na stosowanie sankcji. Myślę, że w przypadku polityki klimatycznej powinniśmy mieć dostęp do podobnych narzędzi.
Czy zna pan nową książkę Billa McKibbena Eaarth?
Nie czytałem jej jeszcze, ale chyba wiem, o co chodzi. Słuchałem jednego z jego wykładów.
Uważam, że to zabawne, że McKibben na te same problemy odpowiada zupełnie inaczej. Zamiast dystrybucji suwerenności w górę, proponuje decentralizację, kurczenie państwa itd.
Tak, wiem, że bardzo lubi Henry’ego Thoreau. Według mnie taki semi-anarchistyczny, lokalny komunitarianizm nie ma sensu.
Ale napędza go ten sam impuls, co pragnienie skutecznych, suwerennych instytucji ponadnarodowych.
Tak, ale decentralizacja to wciąż recepta na większy chaos. Ludzie sobie mówią: „Jesteśmy tylko małą grupką, to, co robimy, nie ma znaczenia”. Widziałem to ostatnio na własne oczy w Australii. Zmiany klimatu bardzo dotknęły ten kraj. A ludzie i tak są przeciwni jakiejkolwiek polityce klimatycznej. Dlaczego mamy zgadzać się na cap-and-trade [„ograniczaj i handluj” - zasada redukcji emisji zalecana m.in. przez Protokół z Kioto], jeżeli może zaszkodzić naszej gospodarce i naszej pozycji międzynarodowej?
Już pozostawienie polityki klimatycznej w gestii państw narodowych jest rodzajem decentralizacji. Jeśli będziemy schodzić niżej, prawdopodobieństwo, że poradzimy sobie z globalnym ociepleniem, spadnie do 0,0001 proc., więc co za różnica? Potrzebujemy co najmniej większej koordynacji, a może nawet instytucji na poziomie globalnym.
Zastanawiam się, jak zachować demokrację na tym poziomie. Jak negocjować rozbieżne interesy? Byłem na Konferencji Klimatycznej i widziałem prawdziwy chaos.
Ale ten chaos spowodowały suwerenne, państwa narodowe.
Może powinniśmy pomyśleć o nowej formie państwa zamiast o międzynarodowym rządzie, który zdyscyplinuje „niegrzeczne” państwa narodowe ? To wyraźnie nie działa.
Wymienił pan trzy propozycje: rząd międzynarodowy, nowe państwo i decentralizację władzy. Wszystkie wydają się utopijne. Dlatego mamy tak duży problem i trudno tu być optymistą.
Zgadzam się, że demokratyczny rząd międzynarodowy to utopia, ale taką samą utopią jest przekonanie, że uda nam się zmienić naturę wszystkich państw.
Więc idziemy do piekła?
Jeśli chodzi o globalne ocieplenie, to tak.
W tym roku na konferencji TED Bill Gates stwierdził, że proces polityczny nigdzie nas nie doprowadzi. Jedyną receptą jest znalezienie nowej formy energii, niskowęglowej i tańszej od węgla. Może ma rację. Może idziemy do piekła, a naszą jedyną szansą jest cud technologiczny? I tu nie jestem zbyt optymistyczny, ale przynajmniej istnieją jakieś szanse.
Ostatnie pytanie. Władze Wydziału Prawa i Administracji UW odwołały konferencję o prawach zwierząt z pana udziałem. Co pan o tym sądzi?
Jestem tym bardzo zaskoczony. Tutaj w Łodzi grupa katolickich dziennikarzy też chciała, żeby Uniwersytet Łódzki odwołał mój wykład [rozmowa odbyła się podczas Zlotu Filozoficznego]. Dziwi mnie to tym bardziej, że od 10 lat okazjonalnie wykładam w Niemczech. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.
W Polsce nie trzeba wiele, by wywołać skandal.
Szkoda, tym bardziej, że na UW miała się odbyć ciekawa debata z ludźmi zajmującymi się prawami zwierząt. Bardzo to dziwne, szczególnie że kilka razy byłem w Polsce i nie miałem takich problemów. Także z Uniwersytetem Warszawskim.
*Peter Singer - australijski etyk, profesor University Center for Human Values, Princeton University. Opublikował m.in. Etykę praktyczną, Wyzwolenie zwierząt, Etykę globalizacji, The Life You Can Save: Acting Now to End World Poverty.
wywiad ukazał się na stroniewww.krytykapolityczna.pl
