„Potrzebna jest ta wolność. Wolność jest potrzebna do różnorodności. Ta różnorodność, która pojawia się w Polsce, jest dobra dla Europy. Narzucona jedność – ein Führer, ein Reich, ein Volk – to jest śmierć”.
Łukasz Pawłowski: Jaka jest najważniejsza różnica – gdy chodzi o poglądy polityczne – między panem a premierem Mateuszem Morawieckim?
Kornel Morawiecki: Premier nie przekracza pewnych paradygmatów. Cały czas mówi o innowacji w kapitalizmie, ja mówię: precz z kapitalizmem! Budować trzeba solidaryzm. Tu jest bardzo ostra różnica między nami.
Państwo jesteście „Kulturą Liberalną”, więc jesteście bardziej za wolnością, ale przecież nie negujecie, że solidarność jest potrzebna?
ŁP: Nie, ale my nie mówimy „kapitalizm precz”.
I Mateusz też tego nie mówi.
ŁP: Bo tak uważa?
Myślę, że tak. Przez te trzydzieści lat jego dorosłego życia, jak się sprzeczamy, Mateusz coraz bardziej zbliża się do solidarnego spojrzenia na świat, na ekonomię, na społeczeństwo. Bardzo mnie to cieszy. Mówił mi po swoich wyjazdach zagranicznych, jak był prezesem banku: „Ojciec, czy my musimy mieszkać w hotelach, w których doba kosztuje kilka tysięcy dolarów?”. Czuł nienormalność tego kapitalistycznego świata, w którym pieniądz robi pieniądz, a bieda powiela biedę.
Ja chciałem, żeby Mateusz był w polityce, on najpierw wybrał drogę bankowości, drogę kariery finansowej, którą próbował łączyć z posłowaniem w sejmiku dolnośląskim. Potem zobaczył, że to za mało, że jego możliwości są większe.
ŁP: Jaki jest główny czynnik motywujący premiera do wejścia w politykę?
Głównym czynnikiem jest jego przywiązanie do polskości.
Filip Rudnik: Co to znaczy? Jaka jest to wizja „polskości”?
On rozumie, że jesteśmy wspólnotą i od tej wspólnoty zależy więcej niż od każdego z nas indywidualnie. Chce, żeby ta wspólnota się wzmacniała i czuje, że sam z niej wyrósł, że w sensie symbolicznym jest ona jego matką – bardziej niż jego ojciec i matka w sensie biologicznym.
FR: Pan powiedział, że spór wokół ustawy o IPN-ie to obszar, na którym rozgrywa się zasadnicza debata o polskość.
Ten spór jest głębszy niż tylko debata o polskość, to jest spór właściwie o słuszność. Jak można ludzi, którzy podczas II wojny światowej byli poddani tak strasznej opresji, jak Polacy wtedy – jak można ich nazywać odpowiedzialnymi za Holokaust? Żydzi polscy przez kilkaset byli tutaj z Polakami. Mieli swoją gwarantowaną wolność, swobodę własnych wierzeń, własne kupiectwo, silny udział w życiu gospodarczym. Mieli nawet swój osobny język – jidysz, którego teraz nie ma.
Niemcy zniszczyli naród Żydów polskich, ogromny naród. Żydostwa jako takiego poza polskim żydostwem nie było. Taka jest prawda. Żydostwo niemieckie, francuskie czy włoskie to było żydostwo w dużym stopniu zasymilowane i do kultury żydowskiej mało wkładające. Wzbogacali kultury tamtych narodów.
Polscy Żydzi też do polskiej kultury wnosili wiele – Tuwim, Leśmian, Słonimski, żydowscy handlarze, żydowski klimat i dowcipy. Żydzi często budowali swoją odrębność przeciwko Polsce i oni byli przez Polaków ratowani z narażeniem na własną – rodziny i rodaków – śmierć. I Polaków, którzy walczyli z Niemcami, którzy współczuli Żydom, nazywa się teraz współsprawcami…
ŁP: Przecież zupełnie nie o to chodzi.
W tym sporze o to chodzi. Przez oszustwo językowe nazizmu, rozmyto odpowiedzialność – z Niemców na rzekomych nazistów: włoskich, węgierskich… może polskich?! Przecież to absurd! Chcę, żebyście to panowie zrozumieli.
ŁP: Zgadzamy się wszyscy, że mówienie o „polskich obozach śmierci” w kontekście takim, że były zarządzane przez Polaków, że Polacy mieli systemowy udział w Holokauście jest niedopuszczalne. Pytanie dotyczy tego, w jaki sposób z takimi twierdzeniami walczyć. Nie uważa pan, że premier został wrzucony w konflikt, którego sam nie chciał? Czy to jest konflikt, który tak należało prowadzić?
Konfliktu, panie redaktorze, to tutaj nikt z nas nie chce. Ale sytuacja nabrzmiewała, szła w takim kierunku, żeby nas, Polaków, coraz bardziej zrównać z Niemcami. Ten kierunek był obłędny.
ŁP: Wielu historyków podkreśla, że słowa o „polskich obozach śmierci” pojawiają się na marginesach i zwykle autorom chodzi o określenie geograficzne, o to, że te obozy były zlokalizowane na terenie Polski. Nikt poważny nie wierzy w to, że to Polacy są odpowiedzialni za Holokaust.
Ale przecież prezydent Stanów Zjednoczonych tak powiedział!
ŁP: Polski rząd zaprotestował, a Barack Obama napisał list, w którym „wyraził żal”, że użył tego zwrotu. Przeprosił i wycofał się.
Oficjalnie przeprosił?! O czym panowie mówicie?! Nic się nie wycofali. Publicznie poszło „polskie obozy koncentracyjne”, a wycofanie poszło chyłkiem pod stołem! Dlaczego panowie, Polacy, mówicie, że oni się wycofali?!
ŁP: Prezydent napisał list. To co trzeba było zrobić? Pytamy o metody.
No właśnie, chodzi o te metody. Bo tamte metody prowadzą do tego, że prezydent największego mocarstwa albo został wprowadzony w błąd, albo nie zna najnowszej historii Europy! Nie wie, jaka jest prawda.
FR: Jak w takim razie, pana zdaniem, należy wywierać presję, żeby była skuteczna?
Cały wywiad TUTAJ
Kornel Morawiecki
polityk, działacz opozycji antykomunistycznej w PRL, założyciel Solidarności Walczącej, doktor fizyki. Poseł i marszałek senior Sejmu VIII kadencji, przewodniczący partii Wolni i Solidarni.
Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
Filip Rudnik
współpracownik „Kultury Liberalnej”. Absolwent Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim.
