Z prof. zw. dr hab. Mariuszem Orionem Jędryskiem, kierownikiem Pracowni Geologii Izotopowej i Geoekologii oraz Zakładu Geologii Stosowanej i Geochemii w Instytucie Nauk Geologicznych, kierownikiem Studiów Doktoranckich Ochrony Środowiska,dyrektorem Międzywydziałowego Studium Ochrony Środowiska, Uniwersytetu Wrocławskiego oraz dyrektorem (2009-11) Wrocławskiego Ośrodka Regionalnej Wspólnoty Implementacji Innowacji w Klimatycznym KIC EIT (Wspólnota Wiedzy i Innowacji w Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii), w latach 2006-2007 prezydentem Rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego przy ONZ, wiceministrem środowiska i głównym geologiem kraju (2005-2007) inicjatorem poszukiwań gazu łupkowego w Polsce, rozmawia Łukasz Ziaja.
Co to jest gaz łupkowy i skąd cała sprawa w Polsce - mówi się, że jest Pan ojcem i matką gazu łupkowego w Polsce.
Poprawna nazwa to gaz w łupkach albo gaz złóż niekonwencjonalnych. Jest to łupek paleozoiczny, liczący sobie kilkaset milionów lat, w którym zawarte jest troszeczkę materii organicznej, ta materia organiczna podczas procesów geologicznych "wypociła” z siebie sporo gazu, ale ten gaz, metan, chemicznie taki sam jak np. powstaje w przewodach trawiennych bydła czy w bagnach, jest w tej skale. Jest jego tam jednak bardzo mało, ale znowu tych skał w Polsce jest tak dużo, że dają one ogromne złoża, największe w Europie, zaś wartość tego gazu ma wartość 40 lat renty dla każdego polaka. To jest ogromna wartość i ma ogromne znaczenie geopolityczne wykraczające daleko poza Europę - tarcza gazowa tępiąca oręż gazowy, pakiet klimatyczny itd. państw, które dominują w Europie.
A Pańskie badania?
Sprawa poszukiwań gazu w tego typu skałach chodziła za mą od czasów studenckich, gdy zobaczyłem takie skały wychodzące na powierzchnię. Nieco doktorat, a już całkowicie habilitacja, profesura, wszystko dotyczyło w dużym stopniu właśnie powstawania metanu w osadach, z których po prostu ten gaz nie uciekł, tzn. powstał i nie uciekł. Łupek to skała osadowa bardzo gęsta (zbita), przyklejają się cząsteczki metanu do mikroziaren - gaz jest niemal nie do uwolnienia. Ciągle myślałem - co z tym można zrobić?
Zanim powie pan więcej, zróbmy też jednak rachunek pańskich win: W 2007 roku wstawił się pan za podejrzanymi interesami ojca Rydzyka, pomylił pan temperatury wody w źródłach geotermalnych, co o mały włos nie kosztowało podatników 27 mln zł wyrzuconych na nietrafione inwestycje. Jako wiceminister, a jednocześnie profesor Uniwersytetu Wrocławskiego, chciał pan za zwykła redakcję prac naukowych przyznać sam sobie z państwowej kasy gigantyczne honorarium w wysokości 660 tys. zł. Jak osoba o takiej przeszłości może nadal zabierać głos w dyskusji publicznej?
To są skrajnie nieprawdziwe i krzywdzące mnie pomówienia. Wygrałem proces przeciw wydawcy Axel Springer za opublikowanie w Dzienniku Gazeta Prawna takich właśnie oszczerstw. Wyrokiem sądu dostałem 50 tys. zł zadośćuczynienia, a gazeta musiała zamieścić sprostowanie.
Może i wygrał pan proces, ale o tym, jak skuteczny okazał się czarny PR, przekonałem się niedawno w jednej z polskich gazet. Kiedy zaproponowałem wywiad z panem, redaktor po zajrzeniu do Internetu pokręcił odmownie głową. Uznał Pana za osobę niewiarygodną.
Uważam, że padłem ofiarą skutecznego, jak pan zauważył, ataku politycznego. Mimo wyroku sądu egzekucyjnego nakazującego umieszczenie sprostowań przy archiwalnych artykułach, nic się nie zmieniło. No i co mam zrobić? Wytoczyć kolejny proces Axel Springerowi, że nie oczyścił należycie mojego imienia? Że w Internecie nadal roi się od kłamstw, że wiele osób, łącznie z premierem Donaldem Tuskiem, mija się z prawdą, komentując tamte wydarzenia. Kolejnego odszkodowania pewnie już nie dostanę, procesy zdezorganizują mi życie, a adwokaci będą kosztowali majątek. Nie jest łatwo walczyć z pomówieniami. Jak widać, nawet wygranie przed sądem nie gwarantuje zwycięstwa nad czarnym PR-em.
Te artykuły o pańskich rzekomych błędach to doskonały oręż dla pańskich krytyków. Tych zaś panu nie brakuje.
Zapewne. Wypowiadam się otwarcie i krytycznie o obecnej polityce administracji w sprawie gospodarki i państwowej własności złóż w tym gazu łupkowego wskazując konieczność kontynuacji gruntownej reformy całego systemu zarządzania geologią. Jest on według mojej oceny dramatycznie niewydolny i niekorzystny dla skarbu państwa.
Jakie błędy popełniono?
Przede wszystkim na późniejszym etapie, popełniono błędy w wydawaniu koncesji na poszukiwania gazu w łupkach. Oceniam, że do dziś kosztowały one podatników miliardy złotych, może dziesiątki miliardów złotych. Wiem, że trudno w to uwierzyć. W przyszłości konsekwencje błędnych decyzji mogą okazać się o wiele większe, bo przyznanie koncesji na poszukiwania w zasadzie zapewnia tej samej i tylko tej firmie otrzymanie koncesji na wydobycie. Nie będzie, więc w potocznym rozumieniu przetargów a negocjacje będą bardzo trudne.
No, ale to Pan wydał pierwsze w Polsce i Europe koncesje na gaz łupkowy?
Tak. Kiedy zostałem Głównym Geologiem Kraju w roku 2005-2007 natychmiast rozpocząłem działania, myślałem o tym jak znaleźć inwestora żeby poszukiwać gazu. Żadna z polskich dużych firm nie chciała się tym zainteresować, w związku z tym korzystając ze znajomości w Stanach Zjednoczonych, przez kolegę Dr. Krasonia udało się zaprosić firmę, która zdecydowała się zainwestować w Polsce. Dostała koncesję na poszukiwania, którą jako członek rządu wydałem w imieniu skarbu państwa za cenę ok. 300 czy 400 tys. złotych. Następnie zorganizowałem konferencję międzynarodową dla inwestorów w polskiej ambasadzie w Londynie, gdzie były prezentacje kilku osobistości geologicznych z Polski i gdzie ja również prezentowałem te sprawy. Było to wykonane po to żeby namawiać i pokazywać, że w Polsce możemy prowadzić poszukiwania m.in. gazu w złożach niekonwencjonalnych. W tym czasie praktycznie nic w Polsce na ten temat nie było wiadomo - ani w ministerstwach ani w Państwowym Instytucie Geologicznym - gdy poprosiłem o notatkę zrobiono ją dla mnie w PIGu w oparciu i wyszukiwania w Internecie. Potem - dużo więcej informacji dał mi Janek Krasoń - rewelacyjna postać polskiej geologii w USA.
I co dalej?
Tak się stało, że popłynęły następne aplikacje, i w sumie wydałem 11 koncesji, na poszukiwanie gazu w łupkach, opracowałem strategię i w tym czasie opracowałem również nowe prawo geologiczne i górnicze, które zostało niedawno uchwalone jednak z dość istotnymi zmianami. Ale przede wszystkim, co zrobiłem i to było potrzebne to ustawę o powołaniu Polskiej Służby Geologicznej, agencji, która miała zarządzać wszystkimi polskim złożami, mieli tam pracować geolodzy, górnicy, ekolodzy, ekonomiści, prawnicy, stratedzy, nawet specjaliści od wywiadu gospodarczego, wszystko po to, aby Polska miała jak najwięcej z własnych złóż. Przygotowywałem projekty finansowane z NFOSiGW, aby rozwijać polskie technologie, wzmocnić polskie zaplecze naukowo-badawcze, dostosować prawo, powołać odpowiednie instytucje w tym wspomnianą Polską Służbę Geologiczną. Miało to być rozwinięte w oparciu o pierwsze pieniądze z koncesji. Po dymisji rządu PiS zrobiono wszystko na odwrót – nie wiem czy scenariusz pisał brak kompetencji czy inne czynniki. Proszę przyjrzeć się Norwegom – nie mieli praktycznie niczego w zakresie wydobycia ropy. Dziś kilkumilionowy naród dominuje na europejskim rynku ropy i CCS. Na to oczywiście trzeba czasu, – dlatego wolno było dać najwyżej 1/5 koncesji na poszukiwania a nie blisko 100 % i nie wyrzucać do kosza ustawy po powołaniu PSG, i nie zaniechać przygotowanych przeze mnie rozwiązań. Inne, niezwiązane z gazem łupkowym, ale krytycznie ważne przyczyny pilnego powołania PSG opisałem m.in. w Przeglądzie Geologicznym w 2007 roku. Co bardzo ważne - wmawianie ludziom, że chciałem likwidować PiG jest po prostu kłamstwem. Zastanawiam się, czy nie pozwać tych ludzi do sądu i to w trybie wyborczym.
Czyli obecny rząd popsuł sprawę?
Niestety, w 2007 roku rząd zakończył swoją pracę, a prace przeze mnie rozpoczęte zostały zaniechane przez rząd kolejny. Koncesje są niestety nadal wydawane. Moją strategią było to, aby wydać około 15 koncesji, na północy, w środkowej części, na południowym wschodzie, po to żeby te firmy poszukując gazu zdały nam sprawozdanie czy ten gaz jest, potem mogły dostać koncesję na eksploatację, jeśli okazałoby się ze gaz jest, że jest go dużo, tylko kwestia żeby umieć go wziąć, wydobyć. Jeśli ten gaz jest to koncesje poszukiwawcze już pomiędzy tymi polami gdzie koncesje zostały wydane wcześniej, byłyby znacznie droższe, ja je oceniam dzisiaj na wartość może miliarda złotych. Ale na to był potrzebny czas, odpowiednia, dopracowana strategia przez nowy organ - Polską Służbę Geologiczną, której rząd D. Tuska nie powołał, zrezygnował z gotowej już ustawy. I teraz, co się stało... Polskie prawo geologiczne i górnicze mówi, że ten, kto ma koncesje poszukiwawczą ma pierwszeństwo w ubieganiu się o koncesję na wydobycie. Jednocześnie ten, kto ma koncesje poszukiwawczą i prowadzi poszukiwania ma wyłączne prawo do informacji geologicznej. A żeby dostać koncesję na eksploatację trzeba mieć prawo do informacji geologicznej a więc firma, która ma koncesję na poszukiwania może być pewna, że uzyska koncesje na eksploatację, jako jedyna. To jest OK, ale jeśli ktokolwiek mówi o jakichkolwiek przetargach czy negocjacjach, to po prostu mydli oczy. Nie ma możliwości robienia przetargu, kiedy wiadomo, która firma wygra! Co ważne, koncesje na poszukiwanie są zbywalne, podobnie jak na wydobycie! W tej chwili odbywa się ogromny handel koncesjami, nad którym rząd nie panuje i nie ma wiedzy - przyznał to pośrednio obecny główny geolog kraju kilka miesięcy temu w Sejmie. Z pobieżnych informacji, które można znaleźć w Internecie widać, że te koncesje na poszukiwania warte są kilkadziesiąt do kilkaset milionów złotych a może miliard złotych. Rząd dotychczas pobrał kwotę łączną za wszystkie koncesje około 35 milionów złotych. To jest mikrocząstka tego, co jest warta jedna koncesja. Koncesji wydano 101. W związku z tym możemy policzyć, ze straciliśmy na około 80 zbyt szybko wydanych ogromną kwotę już na początku, a jednocześnie utraciliśmy kontrolę nad tym, co się z tymi koncesjami dzieje, czy ktoś będzie eksploatował czy nie, ktoś może mieć koncesję i nie chcieć eksploatować. Za koncesję na koncesję na eksploatacje przedsiębiorca zapłaci tyle ile uważa, bo państwo i tak nie może tego, komu innemu sprzedać.
W jakiej sytuacji D. Tusk stawia następny rząd?
Sytuacja jest trudna, nowy rząd i parlament będą musiały wykazać się wiedzą i ogromna determinacją, solidarnością i zgodą - absolutnie pełną współpracą. Jest logicznym, że wiedza powinna dotyczyć także strony naukowej osób, które zainicjowały i rozkręciły gaz łupkowy w Polsce. Nie mam więc wyjścia - zdecydowałem się kandydować do Sejmu, żeby tak ważnej sprawy dla Polski i polaków dopilnować, bo gaz łupkowy może uczynić z polaków najbogatsze społeczeństwo Europy, a Polskę krajem, który ma kluczową rolę geopolityczną w tej części świata. Zapraszam do urn wyborczych w okręgu wrocławskim (Okręg wyborczy 3), lista nr 1 PiS, pozycja 14 - bardzo trudna, bo 14 to środek listy- gdyby nie było numerów to byłoby to samo centrum a nie obrzeża. Można rzec "Celuj w złoty środek wrocławskiej listy Prawa i Sprawiedliwości”, które mimo mojej od zawsze bezpartyjności zaprosiło na swoją listę.
Czy dzięki szybkiej karierze naukowej odczuwa Pan przejawy sympatii przekładające się na wsparcie finansowe poprzez granty naukowe, ułatwione działania?
No - tu Pan się zagalopował. Przecież najtrudniej jest wybaczyć sukces i to, że ktoś ma rację. Swoją pracownię tworzyłem, na początku lat 90-tych, od podstaw, wbrew najbliższemu środowisku i z własnych funduszy. Miałem szczęście, że po cichu wspierał mnie bezpośredni szef Prof. A. Majerowicz, potem także dyrektor Instytutu Pan Profesor M. Sachanbiński. To już emerytowani profesorowie - inni nieliczni też byli, ale nie będę ich wymieniał żeby nie mieli kłopotów (wielu z nich nie są utytułowanymi osobami). Wzorem sposobu myślenia był dla mnie mój ociec. Bardzo sobie cenię moich Mistrzów. Człowiek, który uważa, że zawdzięcza wszystko sobie nie jest wart tego, co ma. Bez wsparcia innych, naszych osiągnięć by nie było. Czasem kluczowa jest rada, na chwilkę rozłożony "parasol", słowo szepnięte decydentom, skorygowanie kierunku działania. Wielu starało się mi jak najbardziej zaszkodzić, zabrać, ośmieszyć, blokować. Jestem im wdzięczny - gdyby nie kłody rzucane mi pod nogi, nie szukałbym innych dróg, nowych rozwiązań, nowych pól działania. Nieco żartując - nie mam wrogów, ale wrogowie mają mnie.
Co Pan opowiada?
Tak było od zawsze i jest teraz, jeśli chodzi o działalność naukową. Po zakończeniu mojej pracy w Rządzie PiS nie dostałem żadnego grantu. Współpraca z przemysłem kontrolowanym przez Skarb Państwa bywa, że nagle się urywa. Półtorej roku byłem dyrektorem Wrocławskiego Ośrodka oraz wiceszefem Grupy Sterującej Regionalnej Wspólnoty Implementacji Innowacji w Klimatycznym KIC EIT. Rozwinięcie skrótu to Wspólnota Wiedzy i Innowacji w dziedzinie Klimatu, w Europejskim Instytucie Innowacji i Technologii. To bardzo ważna dziedzina dla Polski, tym bardziej, że bardzo kiepsko nam z tym idzie, a jednocześnie sztandarowe przedsięwzięcie w polityce klimatycznej Unii Europejskiej. Informowałem o naszym wejściu do Climate-KIC Ministra Środowiska, Ministra Gospodarki, Ministra Rozwoju Regionalnego i Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego - najmniejszego odzewu. W niektórych przypadkach pierwsza odpowiedź w stylu "rewelacja, super" a potem zupełne milczenie - nic. Nie można mi zarzucić braku dorobku naukowego, więc jedyne, co można zrobić to milczeć. Dokładałem do tego, a przecież obecność w Climate KIC jest w interesie Polski. Wielu, na różnym poziomie się tym chwali, ale faktyczne pomocy brak. Inne rządy wpierają jednostki, które weszły do KIC - nasze władze wyglądają na niezadowolone z tego. Niszczenie ze względów politycznych to nie tylko odczucie. Nie tylko ja tego doświadczam, nawet moi doktoranci i podlegli mi pracownicy są dyskryminowani przy aplikacjach grantowych. Są to naprawdę najlepsi z najlepszych - łatwo to zweryfikować kwantyfikując dorobek naukowych w dziedzinie. Na 10 obronionych pod moją opieką doktorantów wszyscy mają dobra pracę, z czego piątka wyemigrowała (mają zresztą świetną pracę w zawodzie w Australii, Nowej Zelandii, USA, Norwegii, Niemczech). Po zakończeniu misji rządu PiS, szkalowano mnie w gazetach, za co wytoczyłem proces sądowy magnatowi prasowemu Axel Springer i po dwóch latach wygrałem w obu instancjach w zasadzie wszystko, co chciałem. Miało to miejsce, mimo, że świadczącym przeciw mnie był jeden z kluczowych działaczy PO i członek obecnego rządu - Sąd nie dał wiary jego słowom. Mimo prawomocności wyroku i dodatkowego sądowego nakazu jego egzekucji (musiała być dodatkowa rozprawa w sądzie egzekucyjnym), Axel Springer nadal nie udokumentował spełnienia wszystkich wymagań wyroku Sądu. Ciągle odczuwam ostracyzm władz, wg mnie związany z moją pracą w poprzednim Rządzie, m.in. za próbę utworzenia Polskiej Służby Geologicznej, zwalczanie nielegalnej eksploatacji, ponoć nieuzasadnione pozytywne opiniowanie wiercenia geotermalnego w Toruniu, podpisanie nieistniejących dokumentów mających zobowiązywać Polskę do nagłego zmniejszenia stosowania nawozów sztucznych ze względu na ochronę środowiska w basenie Morza Bałtyckiego. W tej ostatniej sprawie powoływano nawet podkomisję sejmową (chyba ją rozwiązano bez jakichkolwiek efektów). Prawda jest taka, że Polska jest jedynym krajem UE nieposiadającej służby geologicznej sensu stricte, tracimy może miliard złotych rocznie na nielegalnej eksploatacji, połowa powiatów nie ma geologów powiatowych, a w Toruniu jest bardzo wyróżniający się strumień termiczny i wielka wydajność wód.
A co z Bałtykiem?
Będąc gospodarzem konferencji ministrów basenu Morza Bałtyckiego w Krakowie doprowadziłem do przyjęcia zapisu, że nie można uwalniać rtęci do środowiska w żadnym procesie technologicznym. Dyskusja na ten temat trwała kilka godzin. Z uwagi na silne zanieczyszczenia rtęcią osadów bałtyckich, szczególnie na wschodzie, każde działania związane z kładzeniem rurociągu są potencjalnie wbrew tym ustaleniom. A były i inne mocne geologiczne argumenty. Dlaczego Pan Premier tego nie wykorzystał - poddał sprawę. Dziś Nord Stream blokuje przyszły eksport wielkimi statkami naszego gazu z łupków ze Świnoujścia, a planowana sprzedaż Lotosu z jego infrastrukturą zupełnie uniemożliwi nam eksport gazu drogą morską. Obniżenie cen gazu przez Gazprom oraz podpisane z nim zobowiązania spowodują, że sąsiedzi od nas gazu nie kupią, a sami poprzez złe zobowiązania obecnego rządu będziemy kupować gaz z Rosji płacąc za niego dużo więcej niż Niemcy, w sytuacji, gdy mamy ogromne złoża gazu w Polsce. Jeśli mam rację - to to wszystko stało się w ostatnich niespełna 4 latach.
Z klimatem też chyba nie jest dobrze?
Tak - dochodzi jeszcze sprawa polityki klimatycznej UE - to osobny temat do b. długiej dyskusji. Udało mi się z moim zespołem naukowym wykalibrować narzędzia do bardzo precyzyjnej rekonstrukcji zmian temperatury i opadów dla ostatniego tysiąclecia. Uważam, że nie dzieje się dziś nic, co by nie miało miejsca w nawet bardziej ekstremalnym wymiarze w przeszłości. Polityka klimatyczna UE niesie w sobie elementy antynarodowe względem polaków - są one tak ogromne, że społeczeństwo nie wierzy, że coś takiego może się dziać, a skoro tego nie ma to znaczy, że opozycja kłamie i manipuluje. Premier D. Tusk w 2008 roku podpisał tragiczne w skutkach finansowych dla polaków zobowiązania. Cała UE ma do 2020 roku spełnić wymagania 3 razy 20. Już w 2006 roku mówiłem, że jedynie, w co wierzę z powyższego to rok 2020, a dotyczyło to także przetrwania UE. Dziś widać gołym okiem, że UE się chwieje - dlatego gaz w łupkach i węgiel powinny być naszymi deskami ratunku - a co Pan Premier z tym zrobił już omawiałem wielokrotnie. Przypomina mi się analogia, kiedy będąc ze studentami w sierpniu w 1990 roku Związku Radzieckim powiedziałem oburzonym rosyjskim naukowcom, że Związku Radzieckiego za rok nie będzie - na pamiątkę zrobiłem sobie nawet zdjęcie przy pomniku Dzierżyńskiego, bo uważałem, że za rok juz go tu nie będzie. Jeśli zwalenie pomnika tego polskiego zdrajcy uznać za początek upadku ZSRR, to pomyliłem się może o kilka dni. Pilnujmy, więc naszych bogactw naturalnych dla nas, bo to, że mamy szanse na nich się oprzeć zawdzięczamy opatrzności, geologii i pokoleniom polskich patriotów. W jakiej sytuacji D. Tusk stawia następny rząd? Sytuacja jest trudna, nowy rząd i parlament będą musiały wykazać się wiedzą i ogromna determinacją, solidarnością i zgodą - zgody, kompromisu i współpracy trzeba nam teraz jak nigdy. Nie mam, więc wyjścia - mimo że jestem od zawsze bezpartyjny zdecydowałem się kandydować do Sejmu, żeby tak ważnej sprawy dla Polski i polaków dopilnować, bo gaz łupkowy może uczynić z polaków najbogatsze społeczeństwo Europy, a Polskę krajem, który ma kluczową rolę geopolityczną w tej części świata. Będzie tak nawet wtedy, gdy nowe złoża gazu w łupkach zostaną udokumentowane np. w Anglii. Ale trzeba nam synergicznej współpracy nie tylko w Sejmie.
