ROZMOWA Z ICCHAKIEM SZAMIREM

Wczoraj w Tel Awiwie w wieku 97 lat zmarł Icchak Szamir. Pod koniec XX w. przeprowadziłem z Nim wywiad, który puściłem w tygodniku „Wprost”. Jest to jedyna dłuższa rozmowa z Szamirem zrobiona specjalnie dla polskich mediów - dlatego tym bardziej bym chciał ją przypomnieć. Szamir był jednym z tych polityków, którzy najciekawsze rzeczy mówią dziennikarzom „off  the record” - np. przed lub po wywiadzie. Kiedy wyłączyłem dyktafon, zaczął wypytywać, jak mi się żyje w Izraelu i dlaczego tak mało ludzi z marca-68 też tu przyjechało.

 

Eli Barbur: Czy półtora miesiąca po śmierci króla Jordanii Husajna można się już pokusić o oceny zmiany układu sił na Bliskim Wschodzie?

 

Icchak Szamir: - Za wcześnie jeszcze na jakiekolwiek oceny. To oczywiste, że Izrael chciałby kontynuować współpracę z Jordanią na takich samych zasadach jak za panowania króla Husajna. Z tego, co wiem, nowy król Jordanii Abdullah też jest zwolennikiem takiej współpracy. Amman może się w dużym stopniu przyczynić do umocnienia pokoju na Bliskim Wschodzie. Nie jestem jednak pewien, czy Jordańczycy powinni się angażować - jak niektórzy twierdzą - akurat w rokowania nad ostatecznym statusem Autonomii Palestyńskiej.

Izrael mógł zawrzeć pokój z Jordanią już w roku 1986, a nie w 1994, za kadencji Icchaka Rabina. Ale pan nie wierzył Husajnowi.

 

 

- To nieprawda. Nie dlatego sprzeciwiłem się tajnym ustaleniom, które Szimon Peres, ówczesny szef MSZ w rządzie jedności narodowej, wynegocjował z królem Husajnem w 1986 r. w Londynie. Peres i Husajn chcieli zwołać Międzynarodową Konferencję ds. Bliskiego Wschodu - zgodnie ze starym pomysłem sowieckim - z udziałem pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa, EWG, Izraela i państw arabskich. Nie widziałem powodu, żeby do rozwiązywania problemów Bliskiego Wschodu zapraszać Europejczyków reprezentujących stanowisko antyizraelskie, nie mówiąc już o ZSRR czy Chinach.

 

Mimo wszystko pod koniec 1991 r. zgodził się pan na zwołanie Międzynarodowej Konferencji ds. Bliskiego Wschodu w Madrycie.

 

- Konferencja madrycka odbyła się pod egidą Waszyngtonu i osłabionej już wówczas Moskwy. Europa i ONZ nie miały tam nic do powiedzenia. Nie dopuściłem do udziału ONZ, bo organizacja ta nigdy nie przyczyniła się do uzyskania pokoju między Izraelem i Arabami. Sądziłem wówczas, że po wojnie w zatoce na kanwie dobrych stosunków między obu supermocarstwami będzie można ustanowić trwały pokój w naszym rejonie świata.

 

Jest pan autorem słynnego powiedzenia: "Arabowie to Arabowie, a morze jest morzem".

 

- Pod koniec XX wieku nadal wszystkie kraje arabskie w takim czy innym stopniu występują przeciw Izraelowi. Nikt poza ekstremistami islamskimi nie nawołuje już wprawdzie do "wrzucenia Żydów do morza", ale konflikt nie został rozwiązany. Zawsze uważaliśmy, że pokój można uzyskać jedynie drogą bezpośredniego dialogu z Arabami. Konferencja madrycka była początkiem takiego dialogu. Pierwszy raz spotkaliśmy się z Syryjczykami i Palestyńczykami twarzą w twarz. Amerykanie i Rosjanie byli tam jedynie obserwatorami.

 W 1979 r. jako przewodniczący Knesetu nie poparł pan izraelsko-egipskiego układu pokojowego z Camp David.


 - W głosowaniu nad tym układem w Knesecie wstrzymałem się od głosu. Byłem za pokojem z Egiptem, ale nie chciałem się zgodzić na oddanie około dwudziestu naszych osiedli zbudowanych na półwyspie Synaj. Uważałem to za groźny precedens.

 

Był pan jedynym premierem Izraela, który otwarcie sprzeciwił się naciskom Stanów Zjednoczonych. Uważa się zresztą, że właśnie dlatego przegrał pan wybory w 1992 r. Czy obecnie premier Netaniahu powinien postępować podobnie?

 

- Prezydent USA George Bush chciał nas zmusić do likwidacji osadnictwa na Zachodnim Brzegu, zamrażając gwarancje kredytowe na przyjęcie zmasowanej imigracji z rozpadającego się ZSRR. Bush uważał, że powinniśmy oddać Arabom część naszej ziemi. Zawsze należy oddzielać sprawy zewnętrzne od wewnętrznych. Na zewnątrz trzeba walczyć o sprawy żywotnie ważne dla Izraela, a kwestia wyborów to zupełnie inna rzecz...

 

Czy nie uważa pan, że to właśnie Benjamin Netaniahu powinien prowadzić rokowania nad końcowym układem z Palestyńczykami?

 - Bibi Netaniahu prowadziłby dużo lepszą politykę, gdyby bardziej uwzględniał stanowisko prawicy. Dlatego podjąłem się roli mediatora, żeby stworzyć z kilku mniejszych partii blok prawicowy, mogący po wyborach zapowiedzianych na 17 maja uzależnić od siebie Benjamina Netaniahu. Nie wolno wykazywać żadnej ustępliwości wobec Palestyńczyków. Nasz kraj ma tylko 26 tys. km kw., nawet Jordania jest trzy razy większa, a musimy jeszcze przyjąć wielu imigrantów. Arabom ziemi nie brak, nie muszą dostawać jej od nas.

A propos stanowczej polityki - czy Izrael nie powinien się bardziej zaangażować w kampanię na przykład przeciwko Deutsche Bank, który dawał kredyty na budowę obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu?

- Tymi i podobnymi sprawami zajmują się głównie organizacje żydowskie w USA - robią to dobrze. Izrael też jest zaangażowany, choć może nie widać tego na zewnątrz. Nie będziemy przecież robić awantur międzynarodowych. Ludzie odpowiedzialni za te sprawy uważają, że tak właśnie należy postępować, to przynosi najlepsze wyniki. W odróżnieniu od Menachema Begina uważałem zawsze, że Izrael miał rację, przyjmując od Niemiec w latach 50. odszkodowania za zbrodnie Holocaustu.

Czy popiera pan pomysł odbywania dorocznych Marszów Żywych w Oświęcimiu-Brzezince? W obchodach udział weźmie także polska młodzież.

 

 - To bardzo ważne, żeby młodzi Izraelczycy naocznie mogli się przekonać, jakie były losy narodu żydowskiego. Holocaust to część tragicznej historii naszego narodu i młodzież powinna sobie uświadamiać, jaki los zgotowano Żydom, gdy nie mieli swojego państwa. W potoku bieżących wydarzeń w Izraelu często się o tym zapomina. Wizyta w Oświęcimiu pomaga zrozumieć, jak ważne jest istnienie Izraela, posiadanie własnego państwa - to jedyna gwarancja, że Holocaust się nie powtórzy.

 Nie wiem, czy zdaje pan sobie sprawę, że w Polsce pańskie nazwisko kojarzone jest głównie z wypowiedzią: "Polacy wysysają antysemityzm z mlekiem matki".

 

- Czy sami Polacy, a zwłaszcza inteligencja polska, zaprzeczają istnieniu antysemityzmu w ich kraju? Czy zaprzeczają, że zjawisko to istniało i nadal istnieje? Nie zaprzeczają. Nie mówię, że to się nie zmieni, ale trzeba znać przeszłość i teraźniejszość, żeby można było zbudować lepsze stosunki w przyszłości. Mój ojciec w czasie II wojny światowej został zabity przez Polaków. Nie był jedynym, który zginął w ten sposób. 

 

Jak to się stało?

 

- Pochodzę z polskich kresów (obecnie Białoruś). Stamtąd jako siedemnastolatek wyjechałem do Palestyny, dzięki czemu - jedyny z całej rodziny - pozostałem przy życiu. W czasie wojny ojciec uciekł z miasteczka Wołkowiska przed transportem do obozu i szukał pomocy u przyjaciół z dzieciństwa w rodzinnej wsi. Ale oni, zamiast mu pomóc, zatłukli go łopatami - to wszystko. Czy mam ich za to błogosławić? To byli Polacy. W 1993 r. odwiedziłem moje rodzinne strony: nie ma tam już ani jednego Żyda. Na rynku miasteczka stoją po dawnemu kościół i cerkiew, nie ma tylko synagogi.

 

Czy jest pan w stanie wytłumaczyć zjawisko antysemityzmu w Europie?

 

- Nie można tego wytłumaczyć. Antysemityzm jest wszędzie, nie tylko w Europie. Nie wiem dlaczego, ale tak jest, nie ma na to racjonalnego wytłumaczenia. Jest nienawiść. Wiedzieliśmy o tym doskonale jeszcze przed Holocaustem, dlatego postanowiliśmy utworzyć własne państwo. Każdy naród ma prawo do swojego miejsca na ziemi. Myślę, że Izrael powstałby także bez Holocaustu, ale wydarzenia te przyspieszyły proces tworzenia państwa. Naszą walkę prowadziliśmy chyba z większą determinacją.

 Dowodził pan radykalną organizacją żydowską Lechi, która w 1946 r. wysadziła część jerozolimskiego hotelu King David, zabijając 90 Anglików. Dziś nazwano by pana terrorystą.

 

- Każdy naród o niepodległość musi walczyć z bronią w ręku. Tak było w przypadku Polaków, Włochów, Irlandczyków; nie inaczej postępują Kurdowie. Nasza kampania trwała dużo krócej, choć ponieśliśmy wiele ofiar. Ja byłem w podziemiu jedenaście lat. To stosunkowo niedługo, choć Anglicy wysłali mnie do więzienia w Erytrei. Stamtąd udało mi się uciec i dalej prowadziłem walkę.

Czy nie jest tak, że bez Holocaustu Żydzi łatwiej ułożyliby sobie stosunki z Arabami?

 

 - To nie ma nic do rzeczy. Arabowie nigdy nie byli i nie są naszymi przyjaciółmi. 

TEL AWIW, grudzień 1999