ROZMOWA Z MICHNIKIEM (3)

 

Rozmawiałem z Adamem Michnikiem w 1993 roku, gdy przyleciał do Izraela na jakieś sympozjum. Wywiad w hebrajskiej wersji miał się ukazać w popularnym dzienniku HADASZOT, który jednak nagle zniknął z rynku. Redakcja mieściła się nad stacją benzynową Hajalon w Tel Awiwie, gdzie do dziś jest niezła knajpa ze stekami. Niedawno odnalazłem ten materiał, który puszczam teraz pierwszy raz.

Pierwsza część rozmowy tutaj:

http://prawdalezynawierzchu.salon24.pl/471248,rozmowa-z-michnikiem

Druga część rozmowy tutaj:

http://prawdalezynawierzchu.salon24.pl/471588,rozmowa-z-michnikiem-2

Co tak naprawdę było najważniejsze wtenczas w marcu 1968?

- Dwie rzeczy ogromnej wagi się wtedy zdarzyły. Po pierwsze cała generacja młodej inteligencji powiedziała komunistom NIE. Wprawdzie jeszcze w języku tamtej epoki, gdy mówiło się o „prawdziwym socjaliźmie demokratycznym” czy „socjaliźmie z ludzką twarzą” - ale to NIE zostało wykrzyczane w deklaracjach, w rezolucjach, na wiecach, w ulotkach i na ulicach. Drugim czynnikiem było to, co się stało z komunistami. Oni sięgnęli wtedy po język ONR-owski, który z tradycją lewicową nie miał nic wspólnego.

- Czy jednak nie było to wtedy tylko doświadczeniem pokoleniowym; czy dla postronnego obserwatora musiał to być taki szok, nawet biorąc pod uwagę eksplozję samego tylko antysemityzmu? Nie da się przecież w żadnym razie porównać tego z aferą „kremlowskich lekarzy” czy z „Procesem Slansky'ego”.

- Czy te rzeczy, które nagle objawiły się w 1968 i w następnych latach - nie zostały posiane dużo wcześniej? Skąd się np. wzięło to wszystko w Rosji? Otóż z pewnego stereotypu kultur politycznych, który świetnie się czuł pod komunizmem. One miały nieco inną fasadę i retorykę, ale w zasadzie bardzo dobrze się tam czuły. W tym sensie komunizm zaczął się już zarywać wcześniej.

W 1967. Izrael rozbił Arabów uzbrojonych przez ZSRR; okazało się, że komuna jednak przegrywa z Zachodem...

- Nigdy w takich kategoriach nie analizowałem tej wojny. Pamiętam doskonale nawet nie tyle samą Wojnę Sześciodniową, bo to poszło tak szybko, ale co się potem zaczęło dziać w Polsce. Przemówienie Gomułki - które dla mnie było wyraźnym dowodem, że komuniści zaczynają mówić językiem prasy hitlerowskiej. To samo z jeszcze większym nasileniem nastąpiło potem w marcu-68. I to był charakterystyczny rys dla tego systemu, że on chcąc się bronić musiał sięgnąć po barbarzyński język XX-wiecznych szowinizmów.

Gorbaczow był tylko czubkiem piramidy, czy naprawdę „robił historię”?

- To zawsze jest wszystko naraz. On na pewno rozpoczynając „pierestrojkę” nie wiedział, do czego dojdzie. Ale gdyby jej nie zaczął, to trudno powiedzieć, jak by to wszystko się potoczyło. Gorbaczow nie chciał być rewolucjonistą, lecz modernizatorem komunizmu - zaś stał się jego destruktorem wbrew własnej woli. Nie próbował jednak bronić komunizmu przy użyciu terroru policyjnego i wojskowego, co z kolei trzeba mu oddać jako honor.

- Jestem wielkim wrogiem tego sposobu myślenia odwetowego i ducha zemsty, które występują w naszych krajach. Sprzeciwiam się tym wszystkim ustawom dekomunizacyjnym, bo uważam, że to może być droga, która nas zaprowadzi w bardzo brzydkie miejsce. Wydaje mi się, że wciąż w tych nowych elitach pokutuje taka aberracyjna myśl, że Gorbaczow, czy Jaruzelski mogą znów stać się rywalem do władzy.

Stan wojenny w Polsce faktycznie zapobiegł sowieckiej inwazji?

- Niezwykle trudno jest na to odpowiedzieć. Moja opinia jest taka, że Polsce zagrażała wtedy sowiecka interwencja - może nie bezpośrednio w grudniu, ale później. Breżniew nie mógł sobie pozwolić na to, żeby stracić Polskę. Cała strategia ZSRR w tym regionie by się załamała, Układ Warszawski, droga do Niemiec, łącza komunikacyjne etc.

- Natomiast polscy generałowie kierowali się głównie myślą, że to oni sami są zagrożeni. Dlatego skłonny jestem sądzić, że jeżeli nawet stan wojenny uchronił Polskę przed sowiecką napaścią, to nasi generałowie nie tą myślą się kierowali. Oni chcieli utrzymać swoją władzę; chodziło o ochronę interesów rządzącej nomenklatury.

Czy możliwe są koalicje komunistów z KK, a w Rosji z Cerkwią?

- Polski Kościół, ani komuniści dzisiaj tego nie chcą, więc takiego scenariusza bym nie widział. Oni karmią się retoryką antykościelną, ale bez nacjonalizmu, więc takiego zagrożenia bym nie przeceniał. Jeśli nawet pojawią się jakieś tendencje fundamentalistyczno-religijne lub nacjonalistyczne, to i tak nie przypuszczam, żeby fragmentem tej koalicji byli też komuniści.

- W Rosji natomiast Cerkiew jest bardzo słaba i ku mojemu głebokiemu zdumieniu, retoryka religijna wyraźnie tam przegrywa. Mimo to, koalicja wielkomocarstwowa dawnych sił stalinowskich z cerkiewno-nacjonalistycznymi byłaby u nich prawdopodobna. Stalinowski komunizm uciekał się już przecież do retoryki wielkorosyjskiej - Stalin w czasie drugiej wojny odwoływał się do Cerkwi.

Gdyby jednak pojawiło się jakieś zasadnicze zagrożenie dla Polski?

- Wtedy to wszystko byłoby możliwe... Oni zresztą na początku próbowali grać taką kartą. Pamiętam, że podczas „okrągłego stołu” używali retoryki antylitewskiej i antysajudisowskiej - to była próba odwrócenia całej logiki i dynamiki procesu antykomunistycznego. Moim zdaniem nacjonalizm to jest ostatnie stadium komunizmu - np. w Jugosławii to jest Milosevic, komunizm z twarzą ksenofobii. Z kolei myśląc o Gamsahurdii w Gruzji, doszedłem do wniosku, że to jest antykomunizm w twarzą bolszewicką; dysydent sięgający po nacjonalizm, żeby steroryzować ludzi.

Powiedz szczerze, nie żałujesz tych 6 lat straconych w więzieniu?

- To są zawsze sprawy mocno indywidualne. Nigdy nie miałem w sobie nic z jakiegoś męczennika - alkohol, panienki, balangi - się nie nadawałem do więzienia. Jak usiadłem, to sobie musiałem postawić pytanie, jakie to jest dla mnie wyzwanie. Komuniści chcą mi te lata ukraść, to ja tak się muszę prowadzić, żeby nie stracić ani jednego dnia. To nie są dla mnie stracone lata, bo nie pozwoliłem ich sobie zabrać.

- Powiedziałbym nawet ostrzej, choć może to zabrzmieć fałszywie - ze mnie więzienie zrobiło innego człowieka. Mam wrażenie, że jeśli mnie stać na to, żeby bronić Cyganów, komunistów czy chorych na Aids, żeby iść często przeciwko zbiorowym komformizmom, to nauczyłem się tego za kratami.

@