Łukasz Warzecha: Jedną z dziedzin, które były Panu szczególnie bliskie, był wymiar sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro jako szef Ministerstwa Sprawiedliwości był w dużej mierze Pana kreacją i pomysłem.
Prezydent Lech Kaczyński: Ja zrobiłem ze Zbyszka Ziobry posła. Wchodząc pierwszy raz do Sejmu, świetnie się spisał, zajął trzecie miejsce pod względem liczby głosów po moim bracie i po mnie. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że chociaż wielokrotnie pytał o radę w różnych sprawach i wiele razy rozmawialiśmy, to w komisji Rywina wylansował się sam. Co nie zmienia faktu, że u podstaw jego kariery leży relacja ze mną w latach 2000–2001. Okazał się niezwykle sprawnym współpracownikiem, a przecież miałem silne opory przed zrobieniem go wiceministrem. Miał dopiero trzydzieści lat, a to moim zdaniem nie jest wiek na wiceministra. W końcu się jednak zdecydowałem i to między innymi dlatego, co ciekawe, że mocno mnie do tego namawiał Zbigniew Wassermann.
Dzisiaj pewnie żałuje.
Pewnie tak. [śmiech] Ale oczywiście zdecydowały nie tylko namowy Wassermanna. Wcześniej Ziobro był doradcą w moim gabinecie politycznym, którego szefem była Elżbieta Kruk, i znakomicie sobie radził. Przy czym nie zajmował się prokuraturą, ale legislacją, przygotowaniem nowego kodeksu karnego czy kontaktami z grupami opiekującymi się ofiarami przestępstw. Gdy został ministrem, co do generalnego kierunku całkowicie się z nim zgadzałem. Pewne spory dotyczyły jednej decyzji personalnej, na którą chciałem go namówić, a on jej nie przyjął. Później były pewne napięcia, związane ze sprawą Barbary Blidy. Przy czym nie chodziło o sytuację przed tym zdarzeniem, ale o to, co się działo potem. Szczerze mówiąc, strasznie mnie ta sprawa rozwścieczyła. Nie żebym miał jakiekolwiek wątpliwości, że do samobójstwa doszło tylko dlatego, że funkcjonariusze ABW zachowali się po prostu po ludzku.
Na czym polegały napięcia między Panem a Ziobrą w tej sprawie?
Uważałem, że jego reakcja nie była politycznie najcelniejsza, choć zgodna z prawem, a także z faktami. Sądziłem, że na pewnym szczeblu, na przykład wojewódzkim, ponosi się już odpowiedzialność polityczną. Ziobro uważał inaczej.
A druga sprawa, która zaciążyła na Ziobrze, czyli doktor G.?
Ziobro miał pewne przesłanki.
Ale nie był Pan zadowolony z tego, jak to rozegrał.
Nie byłem do końca zadowolony. Ale to się nie położyło cieniem na nasze osobiste relacje. Ale sprawa doktora G. wymaga szerszego omówienia. Dlaczego broniono tego człowieka? I nie ustosunkowuję się w tej chwili do zarzutu zabójstwa. A zrobiono z niego przecież bohatera – w szczególności przysłużyła się tu „Gazeta Wyborcza”. Chodziło o pokazanie, co wolno członkowi establishmentu. Otóż członkowi elity wolno być uczciwym człowiekiem, tego nie zakazują. W ramach głębokiej tolerancji, której to środowisko oczekuje, to jest też dopuszczalne. [śmiech] Ale wolno też uczciwym nie być. Jeżeli chodzi o szpital MSWiA, to osobiście było mi przykro, że korupcja zdarzyła się akurat tam, bo w tamtym szpitalu kilkakrotnie uratowano życie mojej mamie. Jednak trzeba bardzo wyraźnie oddzielić to, co może być niemiłe i przykre nawet dla prezydenta Rzeczypospolitej, od przestrzegania prawa.
Jednak Ziobro, nie tylko z powodu tamtej sprawy, budził skrajne emocje. Jedni go kochali, ale innych odrzucał. To chyba trochę kwestia sposobu bycia.
Zbyszek rzeczywiście potrafi być ważny. Nie wobec mnie, rzecz jasna, ale wobec innych. Mnie to śmieszy, ale innych, szczególnie młodszych, złości. Tę cechę zresztą widziałem już u niego zanim stał się czołowym polskim politykiem, a był tylko nikomu nieznanym doradcą w gabinecie politycznym ministra sprawiedliwości. Ale taki już jest i pewnie pozostanie, w końcu dziś to już właściwie czterdziestolatek.
Polityka karna, jaką proponował Zbigniew Ziobro, odpowiadała Panu?
Ten kierunek – twarda walka z przestępczością, szczególnie skierowaną przeciwko osobom – to był mój kierunek. Wcale nie wstydzę się tego, że w ciągu jednego roku zwiększyłem populację więzień o około trzydzieści pięć procent, przy czym ona się do dziś utrzymuje na tym poziomie. A ostrzegano mnie, że będą bunty. Jeżeli dzisiaj przestępczość się odradza, to dlatego, że państwo mięknie.
Takie podejście do przestępczości nie jest dobrze widziane wśród elit.
Tu się pan częściowo myli. Był czas, gdy jako ministra sprawiedliwości wspierało mnie wiele osób, w tym znani dziennikarze, na przykład Monika Olejnik. Przez pierwsze pół roku szefowania Ministerstwu Sprawiedliwości prawie nie wychodziłem od niej ze studia. Dlaczego tak się działo? Proste: przyczyną były osobiste doświadczenia, które nastawiały w określony sposób do problemu przestępczości: napady, pobicia, rozboje. To się przydarza także najbardziej znanym z ekranu osobom i tak bywało w tych przypadkach. Za czasów „strasznych” rządów PiS-u te zjawiska prawie zanikły – mówię teraz o kręgu moich bliższych i dalszych znajomych. Ale ostatnio przestępczość uliczna w Warszawie wyraźnie rośnie. Państwo wobec środowisk przestępczych musi być twarde. Jeżeli nie jest twarde, to na efekty nie trzeba długo czekać.
Łukasz Warzecha "Lech Kaczyński - ostatni wywiad", fragment rozdziału 4.
Książka ukaże się 9 listopada. Jest już dostępna na Targach Książki w Krakowie oraz w księgarniach internetowych.
Informacja o książce: http://www.proszynski.pl/Lech_Kaczynski___ostatni_wywiad-p-30481-.html-.html
Komentarze