W styczniu 2017 roku, Szef Sztabu Generalnego, Generał broni Mieczysław Gocuł złożył dymisję.
Dziś opowiedział o kulisach swojej decyzji oraz dokonał oceny stanu polskich sił zbrojnych.
Warto przeczytać ten dosyć obszerny materiał. W mojej ocenie daje on przynajmniej częściową odpowiedź na pytanie o miejsce i rolę naszej armii w dzisiejszej Polsce.
Dlaczego ?
Ponieważ ukazuje stosunek wyższej kadry dowódczej do zmian zachodzących w wojsku, jak również kwestię oceny cywilnego nadzoru nad nim.
Zresztą, zobaczcie sami.
Wywiad dla Onet.pl.
"Gen. Mieczysław Gocuł: Moje odejście z wojska nie jest aż tak istotne. Istotna są sprawy, czyli bezpieczeństwo, obronność i Siły Zbrojne, a nie generał Mieczysław Gocuł.
Pomówmy zatem o reformie.
Po wyborach jesiennych w 2015 r. do resortu obrony przyszła nowa ekipa na czele z Antonim Macierewiczem. Już na początku urzędowania nowe kierownictwo zdecydowało, że ruszą prace nad zmianą systemu kierowania i dowodzenia armią.
Nigdy nie był pan entuzjastą systemu przyjętego w 2014 r. Spodziewam się, że dobrze pan odebrał te zapowiedzi?
To prawda, krytyczne podchodziłem do reformy sprzed czterech lat i mówiłem o tym dość często. Popełniono wówczas masę błędów. Jeszcze na etapie prac nad tym systemem rozmawiałem z kolegami generałami z NATO. Wielu przestrzegało nas, że w takim kształcie, w jakim planujemy nasz system, on się nie sprawdzi.
Podawali przykład Grecji, która wprowadziła podobny i okazał się nieporozumieniem. Czesi wycofali się z takiego systemu po niespełna dwóch latach testów.
Najwięcej obaw mieli amerykańscy dowódcy wojsk specjalnych. Zdarzało się, że przed wejściem w życie reformy, a także po jej wejściu, prosili mnie o interwencję w obawie, że polskie wojska specjalne, które osiągnęły zdolność do dowodzenia na teatrze działań na poziomie sojuszniczym, stracą na znaczeniu. Reforma niestety ziściła ich obawy.
Polska w 2014 r. wprowadziła reformę. Zlikwidowano dowództwa rodzajów sił zbrojnych i powstały dwa główne: generalne i operacyjne. Sztab Generalny z organu dowodzącego stał się ośrodkiem planowania i organem pomocniczym ministra obrony w czasie pokoju oraz prezydenta w czasie wojny.
Stworzono system, w którym kompetencje dowódców były tak rozsypane, że Amerykanie nie wiedzieli, z kim mają rozmawiać. Dokonaliśmy zmiany mając świadomość, że po wybuchu konfliktu na Ukrainie idzie w naszym kierunku ze wschodu ogromne, realne zagrożenie. To był zły czas na jakąkolwiek zmianę systemu dowodzenia.
Dodatkowo system, który zaproponował gen. Stanisław Koziej, wówczas szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, okazał się niezwykle niewydolny i skomplikował kwestię dowodzenia już w czasie kryzysu. Podam przykład: mój przedstawiciel w NATO i Unii Europejskiej musiał przekazywać meldunki do Dowódcy Operacyjnego, który nie był na co dzień jego przełożonym i nie brał udziału w pracach w Kwaterze Głównej NATO. Popełniał więc nieświadomie błędy.
Ja, jako szef Sztabu Generalnego, nie mogłem się wtrącać, ponieważ podważałoby to autorytet Dowódcy Operacyjnego. Poza tym mógł moje sugestie zwyczajnie zignorować. Nie ulega kwestii, że ten system należy zmienić.
I minister Macierewicz zainicjował takie zmiany?
Tak, ale to nie jest praca u podstaw. Zacznijmy od tego, że od transformacji ustrojowej nie istniał w Polsce spójny system dowodzenia na czas pokoju, kryzysu i wojny, choć podejmowano wiele prób. Utworzono m.in. w 2003 r. Dowództwo Operacyjne, a potem Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Trwały też prace nad dostosowaniem systemu do standardów NATO. Wyciągnięto odpowiednie wnioski i już byliśmy bardzo blisko, aby go zbudować.
Niestety, w 2015 r. przejęto nowelizację ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, która w zasadniczy sposób wpłynęła na system dowodzenia siłami zbrojnymi, tak w czasie pokoju, kryzysu jak i wojny. Na to nałożyło się przekonanie polskich polityków, że w wojsku mamy za dużo generałów.
Czy te błędy wynikały z braku kompetencji ówczesnego kierownictwa MON?
Nie będę oceniał kompetencji kierownictwa MON. Z poziomu szefa Sztabu Generalnego proponowałem konkretne działania i oczekiwałem decyzji. Natomiast co do oceny, mogę jedynie oceniać ich rezultaty. Problem w tym, że tych decyzji nie było zbyt wiele, albo nie było ich wcale.
Jedyny dokument, jaki powstał przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie to non-paper [czyli nieformalny dokument nie będący oficjalnym stanowiskiem jego autorów - red.], który przygotowałem razem z gen. Zdzisławem Antczakiem z Zarządu Planowania Strategicznego. Mieliśmy dwa dni na jego napisanie. MON zatwierdzał go blisko tydzień.
Tymczasem czas gonił, bo na szczycie miały zapaść ważne decyzje z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski?
Tak. Zabrałem zatwierdzony dokument i pojechałem do Brukseli. W Kwaterze Głównej NATO spotkałem się z gen. Curtisem Scaparrottim oraz ze wszystkimi generałami, ich zastępcami i asystentami. Wyjaśniłem, na czym nam zależy, po co dywizja międzynarodowa w Europie Środkowo-Wschodniej, centrum wywiadu w Polsce, po co wysunięta obecność wojskowa.
Jeden z amerykańskich dowódców powiedział mi wtedy: - Mieczysław, chcesz żeby moi żołnierze spali w butach? Odparłem: - Nie chcę, aby twoi żołnierze spali w butach, dlatego zapraszamy ich do Polski. Będą w pobliżu zagrożenia i będą spali spokojniej. Ale ci, którzy są dziś w Hiszpanii, czy w Wielkiej Brytanii, muszą spać w butach, bo nie zdążą dojechać, gdy nadejdzie kryzys. Dlatego proponuję wysuniętą obecność.
Dowódcy NATO zgodzili się z panem?
Nie od razu. Były różne propozycje. Zamiast stałej obecności wojsk na wschodniej flance proponowano tzw. semi military presence (połowiczna obecność wojskowa). Naciskano na takie rozwiązanie w czasie posiedzenia plenarnego Komitetu Wojskowego NATO. Nie miałem wyjścia i w końcu powiedziałem: stała obecność - tak, rotacyjna obecność - tak, ale nie jestem w stanie wytłumaczyć politykom "semi presence". Nie zdefiniowaliśmy tego pojęcia, a dla mnie "semi presence" to tak, jak "semi pregnant" ("w połowie ciężarna"). Nie można być trochę w ciąży.
Była chwila śmiechu, ale to stwierdzenie zakończyło dyskusję.
Co rozumiano przez semi presence?
Były pomysły stworzenia pododdziałów, które jakiś czas miały stacjonować u Bałtów, potem w Polsce, czy w Rumunii, na przykład wtedy, gdy Rosjanie będą prowadzić ćwiczenia. Na szczęście to upadło.
Dzięki pana zabiegom mamy dziś wysuniętą obecność wojskową NATO w Polsce?
To zbyt wiele powiedziane. Dzięki oficerom Sztabu Generalnego. Ja tą instytucją tylko kierowałem. Zrobiliśmy wspólnie wiele w tym kierunku. Jak już wspomniałem, z non-paper objechałem państwa i instytucje NATO, a gen. Andrzej Fałkowski, nasz przedstawiciel przy NATO i UE zaprosił sojuszników do Polski.
Spotkaliśmy się w Sztabie, dyskutowaliśmy sens naszych propozycji. Zobaczyli w terenie, jak wygląda sytuacja. Byli na Bałtyku, na wzgórzach w Suwałkach. Zrozumieli, czym jest przesmyk suwalski i dlaczego Polska jest tak ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa, a obecność wojskowa NATO w naszym kraju jest konieczna.
Dziś w mediach toczy się dyskusja na temat ulokowania w Polsce stałych baz NATO. Onet ujawnił dokument, który MON przekazał amerykańskiej administracji i czołowym think tankom. Nie był on konsultowany z NATO. Dlatego były dowódca sił lądowych USA w Europie gen. Ben Hodges kilka dni temu powiedział: - Osobiście nie mam nic przeciwko stałemu stacjonowaniu, ale zależy mi na jedności Sojuszu, wszystko należy konsultować i podejmować decyzje na bazie jedności. Jaka jest pana opinia w tej dyskusji?
Według mojej oceny to właśnie Polska jeszcze w 2015 r. była państwem, które postrzegane było jako podstawowy filar bezpieczeństwa w regionie tzw. flanki wschodniej NATO. Często byłem świadkiem wymiernego wsparcia sojuszników w naszych staraniach dla dobra wspólnego. Stąd też szczegóły obecnego rozmieszczenia w Polsce wojsk naszego partnera strategicznego, jakim są Stany Zjednoczone, w ramach współpracy bilateralnej, znane mi były już w marcu 2015 r. po spotkaniu z wojskowymi USA w Brukseli.
Niestety, nie tylko czasy się zmieniają. Z przykrością odnotowuję, że dzisiejsze szeroko rozumiane wsparcie USA różni się w sposób zasadniczy co do formy i treści od tego z wczoraj.
Klimat tych rozmów zmienił się jeszcze przez szczytem NATO?
Nasi sojusznicy z uwagą, choć bardzo nieufnie przyglądali się temu, co dzieje się w Polsce. Usztywnili stanowisko.
6 maja 2016 r. rozmawiałem z premier Beatą Szydło i prezydentem Andrzejem Dudą. Powiedziałem im, że na obecnym etapie prac w NATO brak jest wysuniętej obecności wojskowej w Polsce. Wiedziałem, że głównie amerykańscy generałowie mogą wpłynąć na zmianę tego stanowiska, ale w dokumentach Komitetu Wojskowego skierowanych do Sekretarza Generalnego NATO rekomendacja była taka, że wysunięta obecność będzie tylko w państwach bałtyckich.
Potem to się zmieniło?
Musimy mieć świadomość ogromnej dynamiki zdarzeń w tamtym czasie. Jako szef Sztabu musiałem się nieco urwać z łańcucha, ponieważ po reformie systemu dowodzenia nie miałem pełnych kompetencji do podejmowania wielu decyzji. Tymczasem tuż przed szczytem NATO cała odpowiedzialność spadała właśnie na wojskowych.
Spodziewam się, że dostał pan wsparcie z MON?
Niestety nie. Autorytet szafa Sztabu Generalnego w Komitecie Wojskowym NATO został podeptany. Odmówiono mi prawa organizacji kolacji dla moich odpowiedników – szefów obrony krajów członkowskich NATO i krajów partnerskich podczas szczytu w Warszawie.
To nie była tylko jakaś tam kolacja, ale formalne rozpoznawanie przez Polskę oficjalnych władz wojskowych Sojuszu. Władz, które mają kluczowy wpływ na decyzje polityczne w wymiarze militarnym i nie tylko.
Dlaczego odmówiono zorganizowania tej kolacji? Przecież nieformalne spotkania to ważny element prowadzenia dyplomacji, również wojskowej.
Był to niestety czas, kiedy charakter, odpowiedzialność i wiedza przestały być cnotą. Kolegom z NATO mówiłem, że doceniamy tysiące butów amerykańskich na polskiej ziemi, ale nade wszystko - ich wsparcie dla zasad i pryncypiów systemu demokratycznego, które stanowią fundament NATO.
Nie ukrywałem w częstych dyskusjach, odpowiadając na pytania partnerów, że kwestia Trybunału Konstytucyjnego nie jest tylko kwestią polityczną, lecz wynika z przysięgi wojskowej. A ta mówi wyraźnie: "mamy stać na straży Konstytucji i honoru żołnierskiego bronić". To nie była kwestia polityki, nie bawiłem się w nią, to kwestia zasad. Minister obrony wiedział, że pod tym względem jestem niezależny.
W kwietniu 2016 r. prezydent Duda mianował pana na drugą kadencję. Dlaczego pan się zgodził?
Nawet w takich czasach trzeba mieć poczucie odpowiedzialności. Ja je miałem. Wiedziałem ponadto, że jeśli odejdę przed szczytem NATO, to nazwą mnie tchórzem. Wypowiedzenie napisałem 4 lipca. Wręczyłem je ministrowi i powiedziałem, że formuła naszej współpracy się wyczerpała.
Ale odszedł pan dopiero z końcem roku?
W 2016 r. byłem gotów zakończyć służbę po trzyletniej kadencji na stanowisku szefa Sztabu. Nie zostałem jednak, aby zaspokoić swoją próżność. Była to moja decyzja w odpowiedzi na prośbę prezydenta i ministra obrony narodowej.
Miałem świadomość swojej odpowiedzialności w tym szczególnym dla Polski czasie. Jak już wspomniałem, ważyły się losy wysuniętej wojskowej obecności w Polsce. A w maju 2016 r. nic jeszcze nie było przesądzone.
Dopiero w ramach posiedzenia Komitetu Wojskowego NATO w formule szefów obrony udało się tę, oraz kilka innych ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, decyzję przeforsować. Dlatego przedstawiłem prośbę o zwolnienie z półrocznym okresem wypowiedzenia. Poza tym takie są regulacje prawne, że odejście ze służby następuje po sześciu miesiącach od dnia wypowiedzenia. Nie chciałem skracać tego okresu. Chciałem ważne dla nas wszystkich sprawy dokończyć i pozamykać.
Ale dłużej nie zamierzał pan pozostawać na stanowisku. Dlaczego?
Przed moją zgodą pozostania na drugą kadencję przedstawiłem ministrowi prosty warunek: nic o siłach zbrojnych beze mnie. Zastrzegłem, że nie chcę decydować, wymagałem jednak, aby uzgadniano ze mną stanowisko, szczególnie w zakresie kompetencji szefa Sztabu.
Minister, pomimo zgody, w praktyce nie respektował tej zasady. Bez konsultacji zwalniał moich najbliższych współpracowników. Wyjeżdżałem za granicę, a gdy wracałem dwóch, trzech ubywało. - Nie tak się umawialiśmy – powiedziałem ministrowi. Znowu nie posłuchał. Zwalniał oficerów dalej. Druga kwestia to psucie dobrych międzynarodowych relacji wojskowych, jakie przez lata wypracowywaliśmy.
Poda pan przykład?
Zaczęło się od zburzenia doskonałej współpracy wojskowej z Niemcami. Pan minister uzależnił ją od rozwiązania kwestii mniejszości polskich w Niemczech.
Z Wielką Brytanią podobno mamy świetne relacje?
Jeśli dwie delegacje siadają naprzeciw siebie i trwa chwila ciszy, to rozmowa się nie klei. Tymczasem przy stole, gdzie naprzeciw siebie siedliśmy z Brytyjczykami cisza trwała ponad minutę.
Z Amerykanami również?
W pewnym momencie wręcz zawieszono kontakty polityczne. Stąd moja ocena, że przygotowanie pobytu wojsk amerykańskich spadło głównie na wojskowych. Wojskowe kanały komunikacji wciąż istniały. I to jest niezaprzeczalny fakt. Amerykanie patrzą na nas dziś inaczej przez pryzmat nowej administracji. Ale tam są racjonalni, odpowiedzialni dowódcy, którzy bardzo dobrze Polsce życzą.
Pana przyjaciele?
Wielu znam jeszcze z Iraku. Mam na myśli gen. Martina Dempseya, czy gen. Josepha Dunforda. Te relacje były rzeczywiście bliskie. Wystarczył czasami jeden telefon, żeby przyspieszyć przylot samolotów amerykańskich do Polski. Muszę powiedzieć, że były minister obrony Tomasz Siemoniak bardzo mocno wspierał moje dobre relacje z partnerami.
Te relacje popsuły się, gdy ministrem obrony był Antoni Macierewicz?
Relacje były trudniejsze, a były już minister nie miał do mnie zaufania. Podejrzewał mnie o jakąś kolaborację.
Z kim?
Najpewniej z zagranicą. Zawsze podkreślał, że o każdej mojej aktywności międzynarodowej, o każdym telefonie chce wiedzieć.
Jak dziś funkcjonuje Sztab Generalny?
Tego nie wiem. Sztab Generalny zawsze był zapleczem intelektualnym Sił Zbrojnych. Tworzyli go ludzie z doświadczeniem, z pasją, z dużym potencjałem, którzy mieli wizję m.in tego, jak zmienić system dowodzenia. Zresztą przygotowaliśmy odpowiednie dokumenty. Podpisałem się pod nimi, choć wymagały jeszcze sporo pracy. Można z nich skorzystać pod warunkiem, że jest tam ktoś, kto je rozumie.
Trudno chyba o doświadczonych ludzi, skoro w Sztabie Generalnym wymieniono 90 proc. oficerów na stanowiskach kierowniczych?
Niewątpliwie w ten sposób zburzono ciągłość dowodzenia, zasady i tradycję oraz pamięć instytucjonalną Sztabu Generalnego, czyli filary budowania morale wojska.
Na korytarzu w Sztabie Generalnym wisiała galeria zdjęć dotychczasowych szefów. Na polecenie ówczesnego ministra, podczas mojego urlopu zdjęto ją ze ściany, zaprzeczając w ten sposób stuletniej historii państwa polskiego i tej instytucji.
Trudno w to uwierzyć.
Pani mnie pyta, czemu odszedłem? To złożona kwestia, ale w jednym zdaniu można to wyrazić brakiem możliwości wypełnienia słów roty złożonej przysięgi. Wie pani czego się najbardziej obawiał minister Macierewicz?
Czego?
Puczu wojskowych. Mówił, że gdyby pojawiły się sygnały, że ktoś jest nielojalny, czy nieposłuszny, to mam mu o tym meldować nawet o północy. Stanowczo odpowiedziałem: Panie ministrze, Siły Zbrojne jako całość są trwale zakorzenione w systemie demokratycznym państwa. Nie ma mowy o jakimkolwiek nieposłuszeństwie wojskowych. Pierwszy stanę przeciwko temu, który w sposób niedemokratyczny próbowałby podnieść rękę na ministra obrony lub zwierzchnika sił zbrojnych.
Po blisko dwóch latach od tej rozmowy nachodzi mnie refleksja, że paradoksalnie może uznano, że byliśmy zakorzenieni w demokratycznych strukturach państwa prawa zbyt mocno.
Kiedy dostałem polecenie analizy możliwości zabezpieczenia przez Siły Zbrojne łączności w przypadku utraty lub braku łączności komercyjnej w kraju, wtedy powiedziałem sobie dość. Nie będę tym, który może mieć kiedyś dylemat, czy stanąć po drugiej stronie ulicy Rakowieckiej naprzeciw rodakom.
Mówię o tym ku przestrodze nam wojskowym, ale też politykom. Łatwo przekroczyć cienką linię, a Siły Zbrojne to nie jest zabawka jednej, czy drugiej opcji politycznej. Wojsko ma służyć Rzeczpospolitej Polskiej i stać na straży zasad Konstytucji RP."
I tyle Pan generał.
Kiedy po raz pierwszy przeczytałem słowa jednego z ważniejszych do niedawna polskich oficerów, ogarnął mnie autentyczny smutek.
Kolejny dowódca, który po odejściu ze struktur dowodzenia poddaje je miażdżącej krytyce.
Relacjom z ministrem nadaje charakter swoistej wendetty, stawiając przełożonego w złym świetle.
Nie rozstrzygam jak było. Nie służę w strukturach Sztabu Generalnego.
Ale ostatnie słowa generała Gocuła, te o zagrożeniu konstytucji i upolitycznieniu armii, dają mi podstawę sądzić, że albo ten wywiad rzeka jest jasną deklaracją polityczną, albo Pan generał padł ofiarą manipulacji.
Obie opcje, ze względu na niedawną jeszcze odpowiedzialność generała, co najmniej niepokojące.
I na koniec. Pucz wojskowych ? Naprawdę ?
Trochę szacunku dla inteligencji czytelników Panie generale.
Nawet jeśli wydawcą jest Onet.
Ronin.
