Polska była i będzie ważną częścią Europy

Zdarza się panu przeklinać?

- Tak.

Na co pan klnie?

- Raczej sytuacyjnie.

A na politykę i polityków?

- Niee, o ludziach staram się brzydko nie mówić.

Klął pan w ten wieczór w Brukseli, gdy Tusk dostał po raz drugi poparcie na szefa Rady Europejskiej?

Nie! W nawiasie pan napisze „śmiech”. Było to zgodne z przewidywaniami. W dniu wyboru wszystko było jasne.

Warto było robić całą tę awanturę o Tuska?

- W długim okresie było warto.

Tak?

- Tak.

Sondaż IBRIS pokazał, że operacja „Saryusz Wolski za Tuska” nie wyszła PiS na dobre. A potem był kolejny sondaż. Dwa punkty procentowe różnicy między PiS a PO. Czy jest jakiś pomysł, żeby z tego wyjść?

- Niech pan poradzi się socjologów. Oni panu powiedzą, że punktem odniesienia może być średnia z dziesięciu sondaży. Pierwszy sondaż robił ośrodek, który rok temu plasował Nowoczesną zaraz za PiSem, różnica wynosiła bodajże 1 proc. Pozwoli pan, że zupełnie się tym nie przejmę. O tym, że warto było walczyć, świadczą – i tu pana zaskoczę – reakcje niektórych niemieckich gazet. Piszących, że z Polską trzeba się liczyć i nie myśleć, że przyszłość Europy można zaplanować bez naszego kraju.

Ale może warto poszukać sojuszy?

- Zawsze warto.

Z Marine Le Pen?

- Wykluczam.

Tak stanowczo?

- Tak.

Ostatnio „Rzeczpospolita” napisała, jak to niby liderka Frontu Narodowego zapowiedziała, że jeśli wygra, chciałaby współpracować z Kaczyńskim i Orbanem, ale dementował to potem prezes Kaczyński i sam autor tekstu.

- Jarosław Kaczyński z całą stanowczością wyklucza sojusz z Marine le Pen. A za głupoty wypisywane przez pana kolegów po fachu nie odpowiadam. Natomiast prawdziwymi wrogami jedności Europy są ci, którzy na siłę chcą zapisać Polskę do Europy dwóch prędkości, czyli rodak pani Le Pen, prezydent Hollande, czy  premier Włoch Paolo Gentiloni, czy niektórzy politycy niemieccy.

Na siłę zapisać? A czy my przez spory z Komisją i bitwę o Tuska sami się w niej nie ulokowaliśmy?

- Mówienie o Europie dwóch prędkości w tak ultymatywnej formie jest właściwie zmuszaniem krajów członkowskich do wyboru: my już jesteśmy w pociągu, albo wsiadacie, albo zostaniecie na peronie. W ten sposób się wspólnej Europy nie zbuduje.

A zbuduje się poprzez układanie własnych torów? Na co nas nie stać i nikt, nawet Orban, do naszego pociągu nie wsiądzie?

- Trzeba uzgodnić, dokąd pociąg jedzie, zanim się zajmie w nim miejsca. Europejskie wspólnoty budowano na zasadzie konsensusu. Porozumienia.

Ale to się zmienia.

- W złym kierunku. Ja ostatnio w Parlamencie Europejskim zaprezentowałem moją autorską, nie uzgodnioną z prezesem PiS ani z panią premier koncepcję, aby w czterech obszarach dla wzmocnienia jedności Europy powrócić do głosowania konsensualnego. Te obszary to polityka energetyczna, klimatyczna, imigracyjna i personalna (wybór szefa KE i szefa Rady).

I nie było konsekwencji? Bo sam pan powiedział, że PiS od PO odróżnia m.in. to, że w PiS porządku pilnuje żelazna ręka prezesa Kaczyńskiego.

- To prawda. I cytowałem zdanie wachmistrza Soroki o Kmicicu: „nasz pan dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nielekki”.

To w PiS można przedstawiać koncepcje nie uzgodnione z prezesem Kaczyńskim i panią premier?

- Jak widać.

Pan prezes nazwał szefa Rady Europejskiej, Polaka, niemieckim kandydatem. I cały PiS za nim powtarza: Tusk zły, bo niemiecki. Na litość boską, dlaczego w Polsce, w XXI wieku, w 2017 roku, straszy się Niemcem? Czy figura Niemca znów ma być uosobieniem zła? A pan jako Europejczyk się na to godzi?

- Bardzo się cieszę, że polska prasa i polscy politycy zachęcają pana do większej religijności, skoro pan mówi „na litość Boską”. To plus.

To nie religijność. To troska o mój kraj.

- Jeżeli tak, to nas to łączy, panie redaktorze. Natomiast co do pytania: to nie jest straszenie Niemcem, to jest stwierdzenie faktu.

Faktu?!

- Przecież Donald Tusk nie był popierany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.

Przez poprzedni był.

- A przez obecny nie jest. A przecież i trzy lata temu nie spadł z księżyca. Politycy PO wprost przyznawali wtedy, że jego kandydatura została wymyślona, promowana i forsowana przez Angelę Merkel i Berlin. Skoro Donald Tusk był kandydatem Niemiec, to był po prostu niemieckim kandydatem. Prezes Kaczyński nazwał rzeczy po imieniu.

Czy to źle, że zyskaliśmy sojusznika, który chciał Polaka na najwyższym stanowisku UE?

- Proszę się nie oburzać, podałem panu po prostu genezę sformułowania „niemiecki kandydat”.

Ależ ja nie jestem oburzony, ja tylko pamiętam prezesa Kaczyńskiego, który parę lat temu nie mówił „nie” na ewentualne poparcie kandydatury Tuska.

- Sam tak mówiłem i pisałem rok temu.

I cóż się stało? Po co straszymy Niemcem?

- Nie straszymy.

Nie?

- Nie. Nazywamy rzeczy po imieniu.

Jakie rzeczy?

Jeżeli jest problem z Jugendamtami w Niemczech, które polskim rodzicom odbierają dzieci, o tym należy głośno mówić.

I znów ci Niemcy. Przecież nie jest tak, że wszystkie Jugendamty w stosunku do wszystkich dzieci stosują zawsze kryterium narodowościowe. To są przypadki, o których głośno, bo odbiegają od normy.

- Ale jest to problem, którego nie można przemilczeć. Chwała polskim mediom, że go nagłaśniają. Niech polscy politycy o tym głośno i twardo mówią. Kolejna rzecz: polska mniejszość w Niemczech nie jest uznawana. A mniejszość niemiecka w Polsce jest uznawana. Nie ma symetrii.

Skoro o symetrii mowa, to która prasa jest polska, a która niemiecka? Bo ja już nie wiem. Pan mówił w Polskim Radiu, że kapitał ma narodowość. Oczywiście, że ma. Ale czy to jest takie straszne, że, olaboga, Niemcy są właścicielami polskich gazet? Przecież w tych gazetach pracują Polacy. Od stażysty do redaktora naczelnego. Piszą dla polskich czytelników, chcą do nich dotrzeć.

- Cieszę się, że pan, dziennikarz Gazeta.pl, odwołuje się do Pana Boga w tej rozmowie.

A czy to, że ktoś pracuje w takim a nie innym miejscu, oznacza, że ma być wierzący lub nie? Wiara to sprawa prywatna, a nie publiczna.

-  Ja się bardzo cieszę. A wiara to oczywiście sprawa prywatna…

Do Pana Boga za jakiś czas w tej rozmowie przejdziemy. Na razie wróćmy do prasy.