Stenogram - Jan Rokita w salonie24

Macie rok, ale serdeczne gratulacje, bo to fajna, sensowna, dobra i pożyteczna inicjatywa, świadcząca o tym... (Problem z mikrofonem... ) świadcząca przede wszystkim o tym, rozmawialiśmy tu właśnie przed chwilą z Azraelem o tym parę zdań, że Polska jest takim krajem, w którym poziom zainteresowania ludzi życiem publicznym jest nadspodziewanie duży, to stoi w całkowitej sprzeczności z takimi rozmaitymi narzekaniami różnych malkontentów o tym jak to Polacy ignorują politykę, mają w nosie wszystko, w ogóle nic ich nie obchodzi, wy jesteście dobrym świadectwem tego, że to po prostu nieprawda, zwłaszcza chyba tu publika najwyższy standard przybrała (...) tego, o którym wiemy od lat. Prawdopodobnie to zainteresowanie byłoby powszechne, pewnie by tak mało ludzi nie brało udziału w wyborach. Ja się nie zapisuję do roli tych malkontentów, i bardzo się cieszę, że wybitniejecie, i że wasze przedsięwzięcie kwitnie.

Ja jestem oczywiście w roli głupiej i to Igorowi tłumaczyłem, ale to, rozumiem że, wobec państwa to i tak mnie to nie usprawiedliwia, i mimo, że mu tłumaczyłem, to i tak jestem głupi w tej sytuacji. On powiedział, że i tak mam przyjść, no więc... (śmiech) no więc przyszedłem, ale sytuacja jest głupia z bardzo prostego i oczywistego powodu, to znaczy ja się wycofałem z polityki w ogóle (...) i mam szczerze mówiąc takie wrażenie, że ostatnie tygodnie pod tym względem stworzyły taką sytuację, że obie wielkie rywalizujące ze sobą partie w swoich sztabach wyborczych czyhają na to, żebym ja coś powiedział, żeby (...) w kampanii wyborczej, ale ja tego strasznie nie chciałbym, i proszę o pewnego rodzaju wyrozumiałość.... Jakbyście to robili po wyborach w poniedziałek, to byśmy pogadali... (Ale my nie powiemy!) Powiecie, powiecie, wiem to. Nieufność jest tutaj wzajemna. Ale jest na przykład Marek Nowakowski, który zadał pytanie o politykę, ja jako kompetentny polityk mogę odpowiadać na takie pytania... (...) nie mówiąc o tym, że jest to wybitny publicysta Rzeczpospolitej... (Oklaski, oklaski!)

Pytanie jest strasznie ogólne. (śmiech) Powiem tak, próbuję bardzo serio odpowiedzieć, bo rozumiem, że też całe to przedsięwzięcie wasze jest przedsięwzięciem serio, i że rozmowa także powinna być w związku z tym trochę rozmową serio. Chociaż na sali są ludzie, bardzo wielu ludzi o lewicowych poglądach... (Nic podobnego.) Stoją po lewej stronie. (Nieprawda... Na palcach jednej ręki można ich policzyć...) Ja uważam, że ostatnie pięć lat, może nie sięgajmy do początku lat dziewięćdziesiątych, bo to już jest prehistoria kompletna z dzisiejszego punktu widzenia, ale że ostatnie pięć lat w Polsce, to znaczy nie od momentu zwycięstwa Kaczorów tylko znacznie wcześniejszego momentu, tak naprawdę od momentu komisji, która rozpoczęła przesłuchania w sprawie afery Rywina. Prawda. Ona ma bardzo wielkie osiągnięcie, znaczy się udało jej się zrobić coś, co nazwałbym wpuszczeniem świeżego powietrza w bardzo zatęchłą atmosferę kraju sprzed pięciu lat, jakby patrzeć z perspektywy tych pięciu lat na to, co się w ciągu pięciolecia stało, to myślę tutaj, że przede wszystkim nastąpił pewnego rodzaju przeciąg, prawda, nastąpił pewnego rodzaju przeciąg, i że z tego przeciągu wyniknęło, tak czy owak, niezależnie od różnych wad dzisiejszej sytuacji, parę bardzo pozytywnych rzeczy, jakie one są te pozytywne rzeczy, to one są w jakiejś mierze dziełem polskiej centroprawicy, prawda, na pewno nie lewicy, to nie ulega wątpliwości.

Ja uważam, że jest to takie parę odkryć, odkryć, które dzisiaj są, i chyba staną się absolutnie powszechną płatnością polskiej polityki na przyszłość, pewną w dobrym tego słowa znaczeniu, jeśli w dobrym tego słowa znaczeniu można użyć takiego sformułowania, polską dobrą polityczną poprawnością. Jakie to jest odkrycie?

To jest moim zdaniem po pierwsze odkrycie tego, że polityce, czy w ogóle życiu publicznym na każdym szczeblu koteria, którą bardzo często się nazywa dzisiaj jakimś takim trochę paranoidalnym słowem układ, ale to tak naprawdę historycznie jest koterią, czy też sitwą, jak czasem ludzie mówią, i wywodząca się z instytucji koterii korupcja, to jest coś, z czym demokratyczne społeczeństwo musi zawsze walczyć i zawsze się temu przeciwstawiać. I moim zdaniem wiedza o tym, że koteria jest zagrożeniem liberalnej demokracji, i że w związku z tym koteria wymaga permanentnego zwalczania to jest wiedza, która nie była powszechną wiedzą pięć lat temu, a dzisiaj jest powszechna. I to jest wielkie odkrycie. To jest wielkie zasadnicze odkrycie polskiej demokracji, odkrycie dokonane przez polską prawicę.

Po drugie, takim odkryciem jest to, że nie da się, choćby nie wiem kto jak bardzo usiłował i jakby ludzie, którzy to usiłują byli wpływowi, zmistyfikować albo ukryć, albo schować pod korcem jakiegoś fragmentu historii najnowszej dużego kraju polskiego narodu. Znaczy, że pomysł na to, że można dokonać takiego zamętu, że w wyniku tego historia się skryje i będzie można się nią nie zajmować w ogóle to jest po prostu nieprawda. Że w historii się na tej zasadzie zafałszować nie da. Nie da się zafałszować prawdy o najnowszej historii Polski. I to jest moim zdaniem drugie wielkie odkrycie tego ostatniego pięciolecia.

Jest trzecie, moim zdaniem istotne odkrycie, to to, że nie istnieją żadne, poza jakimiś przesądami, czasami w przesądy się wierzy, ale nie warto wierzyć w przesądy, przynajmniej ja tak uważam, ale że nie ma żadnego istotnego powodu, poza zwykłymi przesądami, ażeby średniej wielkości, albo nawet duży kraj europejski, obawiał się tego, iż te swoje interesy i racje, w umiejętny oczywiście sposób stawiać na arenie międzynarodowej jest zbrodnią. To jest też naprawdę odkrycie ostatniego pięciolecia, prawda, to znaczy wydawało się być lat temu, że w ogóle stawianie jakiegoś państwowego, narodowego interesu polskiego na arenie międzynarodowej graniczy no jeśli nie ze zbrodnią to w każdym razie z jakąś straszliwą głupotą. A moim zdaniem to jest, to jest trzecie, bardzo ważne, to jest trzecie bardzo ważne odkrycie tego ostatniego pięciolecia.

Jest parę takich odkryć, które dzisiaj stanowią własność polskiej polityki, które są zasługą polskiej prawicy, bez których Polska polityka już w ogóle dalej nie pojedzie. Ja uważam, że nadchodzi taki czas, kiedy te odkrycia staną się za jakiś czas nie wyłącznie własnością polskiej prawicy, ale własnością powszechną. To znaczy, że te prawdy, choć jeszcze dzisiaj mogą tu i ówdzie stanowić przedmiot kontrowersji, za trzy-cztery lata definitywnie znikną z pola kontrowersji i staną się własnością powszechną. W związku z tym, problem przed którym tak naprawdę dzisiaj stoi polska centroprawica, to jest pytanie takie: jak po tym, po takim historycznym momencie, w którym dokonała bardzo, kilku bardzo ważnych odkryć, i te odkrycia się asymilują by tak powiedzieć społecznie, stają się powszechną własnością, jak po tej, znaczy co dalej robić po dokonaniu tych odkryć, prawda, to znaczy jak się dalej zachowywać.

Otóż, i tu chcę postawić jedną wspólnie zasadniczą tezę dotyczącą przyszłości, aczkolwiek właśnie na takim trochę ogólnym poziomie, mianowicie uważam, że niezależnie od tego, kto wygra następne wybory, kto w Polsce będzie rządził, kto z kim, jaki rząd powstanie, to tak naprawdę, niezależnie od tego, kto to będzie, ten ktoś będzie w stanie Polskę pchnąć do przodu i osiągnąć co chce, jeśli z jednej strony te odkrycia dokonane przez ostatnich pięć lat wprowadzi w główny nurt polskiej polityki i uzna je za odkrycia powszechne i za własność powszechną, ale z drugiej strony doprowadzi do tego, że przeciąg, który towarzyszył no jednak tej bardzo gwałtownej przemianie zostanie uspokojony, bo nie można żyć wiecznie w przeciągu, to znaczy mówiąc językiem politycznej propagandy Platformy Obywatelskiej, można by powiedzieć, że nie da się prowadzić polityki opartej bez przerwy o burzenie, tylko że trzeba poczuć apetyt na budowanie, ale to samo równie dobrze, tą samą myśl można wyrazić językiem propagandy PiS-u, dlatego, że mówiąc językiem propagandy PiS-u można powiedzieć tak: to prawda, że rewolucja moralna, tak zwana rewolucja moralna przyniosła już swoje ozdrowieńcze skutki, i trzeba zaplanować jej zakończenie. Jak zwał, tak zwał, ale to jest istota rzeczy.

Czy musi przestać tak wiać? Czy nie może wiać wiecznie? Przeciąg musi się skończyć. I to jeśli dzisiaj trzeba powiedzieć, jakie jest powołanie polskiej centroprawicy na następne lata, to powiedziałbym, że istotą rzeczy jest zakończenie tego przeciągu, znaczy trzeba skończyć ten przeciąg, osiągnięcia, które zostały dokonane, takie właśnie odnawiające klimat życia publicznego zaadaptować do tego życia publicznego na przyszłość, i rozpocząć od nowa pewien proces, to znaczy taki powiedziałbym drugi etap odbudowywania niepodległości (bez zmiany konstytucji), bo żeby przeciąg nastąpił w takim momencie po tam, po ilu? Po siedemnastu, piętnastu, szesnastu, siedemnastu latach niepodległości i do tego stopnia on spełnił takie funkcje, jakie w II Rzeczpospolitej w pewnym momencie spełnił przewrót majowy, tylko w bardzo pokojowy sposób, to znaczy w pewnym sensie jesteśmy po przewrocie majowym, tylko że, podobnie jak to odzyskanie niepodległości w 89 roku Bogu dzięki się dokonało bezkrwawo, tak samo ten przewrót majowy w wolnej Polsce dokonał się również bezkrwawo, prawda. Teraz trzeba skonsumować owoce tego przewrotu, żeby nie pójść w jakąś idiotyczną stronę, czyli trzeba rozpocząć spokojny proces odbudowy państwa. To dzisiaj jest tak naprawdę podstawowym wyzwaniem dla każdego, kto będzie rządził, a przede wszystkim dla każdego centroprawicowego rządu.

Padło, ktoś tam pyta, czy bez zmiany konstytucji? To można absolutnie ze zmianą konstytucji (to znaczy się, jaką rolę...), pojawiają się nowe wyzwania, pojawiają się jakby nowe kwestie, które noszą zupełnie fundamentalny charakter, i elementem tej odbudowy państwa powinna się stać także bardzo istotna zmiana polskiej konstytucji, to dla mnie nie ulega wątpliwości. (W jakim zakresie ta konstytucja powinna być zmieniona? Czy ta konstytucja powinna być podporządkowana prawom... Dajcie mi powiedzieć. Śmiech. Czy ta konstytucja powinna być podporządkowana prawom Unii Europejskiej jako organizacji, w której Polska funkcjonuje i do której dążyła, czy ta konstytucja ma być podporządkowana prawom politycznym, które raz jednak trzeba by wprowadzić w Polsce. To pytanie zadał Azrael, dla tych, którzy nie wiedzą, kto to jest. Nie, nie, doskonale wiedzą. Śmiech.) Jakbym wiedział, o co chodzi Azraelowi, to byłbym w domu, ale nie wiem, no. (śmiech). Dlatego, że ja nie wiem, co to znaczy konstytucja podporządkowana Unii Europejskiej. Ja uważam, jeżeli mówimy o tych nowych wyzwaniach, które wiążą się z tym drugim etapem odbudowywania państwa, to ja uważam, że tych wyzwań jest kilka, różnych.

Jeśli chodzi o ustrój państwa, to to jest bardzo ważna zmiana, dlatego, że no jak, jak dzięki, jak dwa i pół tysiąca lat temu nie głupio całkiem Arystoteles napisał, to tak naprawdę ustrój państwa jest prawdziwą formą życia narodu, prawda, w związku z tym od ustroju w znaczącym stopniu zależy dalsze życie narodu, prawda, naród żyje w pewnej formie ustrojowej. Jakoś ta forma ustrojowa to to jest to, co jest bardzo ważne. Ja uważam, że z tego ustrojowego punktu widzenia kluczowe trzy kwestie, które moim zdaniem są do, które są do rozstrzygnięcia, i wokół których (...) powinna się koncentrować debata nad kwestią zmian ustrojowych, to są następujące.

To jest po pierwsze kwestia władzy. To znaczy kto (ustroju). Nie, kwestia władz. Władza jest elementem ustroju. Znaczy, ustrój się nie wyczerpuje we władzy. Pytanie brzmi w sposób następujący: kto rządzi, znaczy kto ma rządzić klu egzekutywy w polsce, prawda, czy chcemy, ażeby Polską rządził wybrany w powszechnych wyborach prezydent i wtedy należy mu podporządkować rząd, czy też chcemy, żeby w Polsce były rządy parlamentarno-gabinetowe, czy silne rządy kanclerskie, ale wtedy należy sobie dać święty spokój z bezpośrednimi wyborami prezydenckimi co 5 lat, które niweczą tak naprawdę kompletnie stabilność polityczną, rozwalają kolejne rządy, uniemożliwiają prowadzenie normalnej polityki kanclerskiej w Polsce itd. itd. Albo rybka, albo akwarium, prawda. To jest podstawowe pytanie, kto w Polsce ma rzeczywiście sprawować władzę, bo póki co ten problem historia zawiesiła, oddając władzę bliźniakom, ale za chwilę... Na pewno w Polsce bliźniaki nie będą rządzić wyłącznie, już na zawsze. Już no. Trzeba oswoić się z tą myślą, że dowolne bliźniaki nie będą rządzić Polską zawsze, prawda, i w związku z tym problem, kto rządzi Polską tak naprawdę wróci, to jest pierwsza kwestia.

Druga kluczowa kwestia ustrojowa to jest kwestia, to jest kwestia jak ma wyglądać narodowa reprezentacja, takich zasad, jak ma wyglądać, ma być budowana, reprezentacja narodowa, żeby lepiej służyła polskiej polityce zgodnie z wyższymi standartami niż to jest do tej pory. Innymi słowy, pragmatyzując to pytanie, to jest kwestia prawa wyborczego, czyli kluczowe drugie pytanie konstytucyjne to jest pytanie o sposób tworzenia reprezentacji narodu, czyli o prawo wyborcze. Ja uważam, że powinno to być prawo wyborcze w jednomandatowych, oparte o jednomandatowe okręgi wyborcze, że to powinno być prawo wyborcze, w którym zostanie na dodatek wiek wyborczy obniżony z osiemnastu do szesnastu lat (Nieee.... nie, nie...) To nie ja wpierw, bo Gordon Brown, jak znają państwo politykę międzynarodową, trzy tygodnie temu, przedstawił coś, co nazwał fundamentem konstytucyjnym Wielkiej Brytanii XXI w. Tak to zostało nazwane w propagandzie nowego lewicowego, bardzo rozumnego, choć lewicowego rządu brytyjskiego, i elementem tego fundamentu konstytucyjnego XXI w. w Wielkiej Brytanii jest obniżenie wieku wyborczego w Wielkiej Brytanii z 18 do 16 lat. Nie jest to postulat jakiegoś (...), tylko to jest postulat jednego z bardziej mądrych umiarkowanych premierów europejskich dzisiaj, w odniesieniu do swojego kraju. I są moim zdaniem dość mocne powody, i można o tych powodach porozmawiać. (...)

I wreszcie trzecia kwestia kluczowa z punktu widzenia ustroju to jest kwestia, w jaki sposób w Polsce ma zostać zapewniona sprawiedliwość, ponieważ wbrew rozmaitym, wbrew rozmaitym, wbrew propagandzie politycznej, która jest uprawiana, co tu dużo mówić, system sprawiedliwości w Polsce runął, w Polsce na gru, na gruncie dotychczasowego systemu sprawiedliwości nie da się zaprowadzić efektywnej, skutecznej sprawiedliwości. W związku z tym to jest tak naprawdę pytanie o to, czy model przyjęty w 1990 roku za system sprawiedliwości, model, który w nowej demokracji przyjęły dwa państwa - Węgry i Polska, to znaczy model samorządowo-korporacyjny wymiaru sprawiedliwości, zagwarantowany przepisami konstytucyjnymi, będzie dalej działał, czy nie będzie dalej działał. Ja twierdzę, że na gruncie tego systemu nie da się zaprowadzić sprawiedliwości, że w związku z tym system sprawiedliwości wymaga głębokiej naprawy tak, znaczy nie naprawy, przeobrażenia ustrojowego, żeby z samorządowo-korporacyjnego systemu stał się systemem obywatelskim. To wymaga przekształceń zarówno w mechaniźmie sądów, prokuratury, obu Trybunałów i Krajowej Rady Sądownictwa. To jest głęboka reforma polegająca na kompletnym (...) tego sektora, uważam, że to samo zresztą będą musieli zrobić Węgrzy, dlatego, że Węgrzy są dokładnie w tym samym punkcie co my, to znaczy mają tak naprawdę rozkład systemu sprawiedliwości z powodu tego, co sobie sami zafundowali w 1990 r. Takie systemy istnieją jeszcze w Europie tylko we Włoszech, prawda, takich systemów samorządowo-korporacyjnych w Unii Europejskiej, poza Włochami, Polską i Węgrami, nie ma i to są zupełne niewypały.

Czyli ten drugi etap odbudowy państwa, jeśli stosować analogie do 1926 roku dalej, które może naciągane, ale obecnie jest, to jest polska nowela sierpniowa, to jest nowela sierpniowa, to znaczy ta słynna ustawa konstytucyjna z 2 sierpnia 1926 roku, która próbuje odpowiedzieć na pytanie - kto rządzi, jak ma być wymierzana sprawiedliwość, i jak ma być tworzona reprezentacja narodowa, czyli o prawo wyborcze. To są trzy centralne kwestie ustroju państwa, które wymagają głębokiej naprawy.

PS. Bardzo proszę o propozycje, jeśli przekręciłem jakieś ważne słowo Jana Rokity (zwłaszcza na początku). Nie byłem na spotkaniu, przepraszam bardzo, z powodów finansowych (jestem jeszcze studentem). Azraelowi serdecznie dziękuję za nagranie.

PPS. Jan Rokita oczywiście napisał w Rzepie bardzo podobny manifest, ale styl Jana jest specyficzny, a trzeba go jakoś udokumentować.