Pełny atak, inwazja na Ukrainę byłaby nie na rękę rosyjskim decydentom, bo ich majątki ucierpiałyby w wyniku zachodnich sankcji. Patrząc na rzecz już jednak z poziomu polityki państwowej to nic nie wskazuje też na to, by Putin oszalał. Wszystko wskazuje więc na to, że Rosjanie będą dążyć do ograniczonej interwencji – na tyle dużej by ugrać to, co chcą na Ukrainie, ale zarazem by ich działania były poniżej progu reakcji Zachodu – mówi Salonowi 24 Witold Jurasz, wieloletni dyplomata, publicysta Onet.pl.
Sytuacja przy granicy rosyjsko-ukraińskiej jest coraz bardziej napięta. Czy możliwa jest inwazja i pełnoskalowa wojna, czy raczej będzie to ograniczona interwencja?
Witold Jurasz: Możliwe są oczywiście wszystkie opcje. Nie wierzę zbytnio w pełną inwazję na Ukrainę. Z prostego powodu. Nawet nie dlatego, że skutki byłyby fatalne dla Rosji, ale dlatego, że byłoby fatalne dla interesów rosyjskich elit. Kremlowskie elity bywają irracjonalne, jednak nie gdy rzecz dotyczy ich samych. A pełny atak, inwazja na Ukrainę byłaby nie na rękę rosyjskim decydentom, bo ich majątki ucierpiałyby w wyniku zachodnich sankcji. Patrząc na rzecz już jednak z poziomu polityki państwowej to nic nie wskazuje też na to, by Putin oszalał. Wszystko wskazuje więc na to, że Rosjanie będą dążyć do ograniczonej interwencji – na tyle dużej by ugrać to, co chcą na Ukrainie, ale zarazem by ich działania były poniżej progu reakcji Zachodu. Jedno czego nie wiemy to do jakiego stopnia Rosjanie stali się zakładnikami własnej propagandy, na ile to dążenie do wojny jest już zaszczepione w społeczeństwie rosyjskim. Wiemy z polskiego doświadczenia, że można się od własnej propagandy uzależnić. Generalnie nie wykluczając opcji wojny na pełną skalę wydaje mi się ona mniej prawdopodobna.
Przyszłość maluje się w ciemnych barwach. Pegasus to dopiero początek
To dla nas bardzo dobra wiadomość…
To dla nas z jednej strony dobra wiadomość, bo wszyscy obawiamy się rosyjskiego ataku i wojny przy naszej granicy. Ale też z drugiej strony może się okazać, że paradoksalnie „im gorzej tym lepiej”. Im większa skala agresji tym większa szansa na zdecydowaną reakcję Zachodu.
Opublikował Pan w Onecie analizę, z której wynika, że w razie interwencji Zachód może nas potraktować jako „nowe Niemcy Zachodnie”, umieścić tu więcej żołnierzy. Nie brak też jednak niepokojących opinii, wg których Zachód nas zdradzi, świadczy o tym dość pobłażliwy stosunek wobec Rosji i Putina. Pan nie podziela tych obaw?
Ci wszyscy, którzy straszą, że Zachód nas zdradzi zapominają o jednym istotnym elemencie. Żeby doszło do zdrady, strona zdradzająca musi mieć w tym jakiś interes. A tu NATO nie ma żadnego interesu w tym, żeby ulec Rosji. Bo nawet najbardziej zajadli w swej krytyce przeciwnicy Niemiec przyznają, że Niemcy nie mają żadnego interesu w tym, by oddawać Rosji Polskę. Koniec końców staliśmy się częścią Zachodu bo Sowiety przegrały zimną wojnę. Nic mi nie wiadomo, by Putin to zdołał „odkręcić”.
Ale tu jest argument, że interesy interesami, a NordStream2 jednak powstaje, co jest bardzo niekorzystne dla naszego kraju?
Tak, Niemcy mogą gdzieniegdzie cynicznie zagrać z Rosją, ale nie na tyle, by poświęcać swoje żywotne interesy i oddawać im Polskę. Akurat pieniądze Niemcy liczyć umieją! Podobnie cały Zachód – Joe Biden wyraźnie powiedział, że Zachód zareaguje ostro, jeśli do tego zostanie zmuszony. Zakładając, że Putin zwariował i faktycznie zdecydowałby się na wojnę, to możemy się spodziewać zdecydowanej odpowiedzi.
W RFN w czasie zimnej wojny stacjonowało kilkaset tysięcy żołnierzy. U nas też to możliwe?
Oczywiście nie byłoby to 400 tysięcy jak w czasie zimnej wojny w RFN, bo armie nie są dziś tak liczne. To nie byłoby też jednak 5 tysięcy. Raczej kilkanaście, lub nawet kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, plus wojskowy sprzęt, uzbrojenie. To byłoby istotne wsparcie. A w takim razie patrząc zupełnie cynicznie, bez patrzenia na Ukrainę jako na kraj, z którym chcemy się pojednać i współpracować, to z punktu widzenia takiego chłodnego interesu inwazja mogłaby być dla nas wręcz opłacalna.
Tak, tylko tu oprócz samej Ukrainy i kwestii humanitarnych, zajęcie przez Rosję Ukrainy oznaczałoby że cała nasza granica wschodnia to granica z Federacją Rosyjską…
Jeśli Rosjanie stworzą bazy na Białorusi to i tak będą mieli możliwości ataku na nasz kraj. Co do Ukrainy to zakładam, że nawet przy pełnoskalowej wojnie Rosjanie zajęliby raczej wschód Ukrainy, ewentualnie południe z Odessą i pas do Naddniestrza w Mołdawii. A w najgorszym razie Kijów. Zajęcie całej Ukrainy od Donbasu po Lwów i granicę z Polską jest całkowicie nieopłacalne, bo Moskwa zafundowałaby sobie długotrwałą wojnę partyzancką na dużym obszarze, a na to jej nie stać.
Jednak innym realnym problemem wydaje się ewentualny zalew uchodźców. I nie chodzi tylko o problem społeczny. Ale też o możliwość prowokacji, napuszczania na siebie nawzajem Polaków i Ukraińców.
Co do uchodźców to oczywiście prawda, ale też pamiętajmy, że Ukraińcy pracujący w Polsce przyczyniają się raczej nie do pogorszenia, a do poprawy wizerunku Ukraińców w naszym kraju i do pojednania, a nie do wzrostu napięć. Proszę zwrócić uwagę, że już nie są kojarzeni z banderowcami, ale z panem robiącym remont, kasjerką w sklepie, panią fryzjerką, czy kosmetyczką. Jednocześnie Ukraińcy pracujący w naszym kraju wynoszą pozytywne o nim zdanie i przyczyniają się do zmiany postrzegania Polski i Polaków na Ukrainie. W tej kwestii zachodzi kolosalna zmiana i to na dobre.
Przeczytaj też:
Politycy wczoraj i dziś. „Mówiąc żartem, to dziś nawet nie ma z kim się napić”
Były senator: Na zgodę w Polsce nie widać szans. Polityka ma cechy wręcz sekciarskie
TVP z filmem o śmierci Pawła Adamowicza. Politycy PO tego nie darują Kurskiemu
