Celem tej wizyty jest zwrócenie uwagi świata na fakt, że wojna trwa już rok i trzeba się przygotować na rok kolejny. I będą potrzebne wysiłki, środki, pieniądze, sprzęt i polityczne wsparcie po to, żeby Ukraina mogła przetrwać a ostatecznie wyjść zwycięsko z tej wojny – mówi Salonowi 24 Grzegorz Długi. Prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
W dniach 20-22 lutego Polskę odwiedzi prezydent Stanów Zjednoczonych, Joe Biden. Czego spodziewa się Pan po tej wizycie?
Grzegorz Długi: Nie należy się, według mnie, spodziewać jakichś rewolucji ani rewelacji. W najistotniejszych kwestiach odpowiednie służby we władzach polskich i amerykańskich kontaktują się na bieżąco. Kluczową sprawą jest oczywiście rosyjska agresja na Ukrainę i wsparcie naszego napadniętego sąsiada. Wizyta prezydenta Joe Bidena, odbywająca się tuż przed rocznicą inwazji na Ukrainę, ma więc charakter głównie symboliczny.
Nie będą prowadzone skomplikowane negocjacje lub podpisywane ważne dokumenty. Celem wizyty jest utrzymywanie mobilizacji "wolnego świata". Ameryka po prostu stara się wezwać społeczność międzynarodową, żeby nie przyzwyczajała się do tej wojny w Ukrainie. Żeby to, co się dzieje nie zeszło na drugi plan. Jak wiemy, koszty tej wojny są ogromne. I nie mam w tej chwili na myśli kosztów ludzkich, które ponosi Ukraina, czy spraw humanitarnych, bo to są kwestie oczywiste, ale środki finansowe, organizacyjne i techniczne ponoszone przez Stany Zjednoczone, a również przez kraje sojusznicze.
Celem wizyty Bidena w Polsce będzie zwrócenie uwagi świata na fakt, że wojna trwa już rok i trzeba się przygotować na następne 12 miesięcy. Że będą potrzebne wysiłki, środki, pieniądze, sprzęt i polityczne wsparcie po to, żeby Ukraina mogła przetrwać, a ostatecznie wyjść zwycięsko z tej wojny.
Pilny apel ambasady USA w Moskwie. "Amerykanie powinni natychmiast wyjechać z Rosji"
W amerykańskich mediach pojawiły się doniesienia, że zbliża się decydujący moment wojny. Tyle, że tych „decydujących momentów” było już kilka. Raz słyszymy, że Ukraińcy osiągnęli przewagę, lada moment zaczną kontrofensywę. Innym razem, że Rosja odzyskuje siły i to ona dokona znów inwazji na Kijów. Jak podchodzić do tego typu doniesień?
Faktycznie ostatnio w „Washington Post” ukazał się artykuł, który informował o „krytycznym momencie wojny”. I przestrzegał Ukraińców przed skupianiem się na walkach o Bachmut i próbami odbijania Krymu. Ale rozmaitych doniesień prasowych jest bardzo wiele, na pewno nie należy ich przeceniać. Z dystansem należy słuchać wypowiedzi różnych "ekspertów", których pełno w mediach.
Prawda jest taka, że po prostu wojna trwa. I jak to na wojnie, każdy moment jest krytyczny. Ale ocenić to, który faktycznie był decydujący, będzie można po zakończeniu walk - oceni to historia. Osobiście nie sądzę, żeby Ukraińcy przygotowywali się do odbijania Krymu. Wydaje mi się, że nie mają na to wystarczających sił, a trzeba by się zmierzyć nie tylko z armią przeciwnika, ale również z nieprzychylną ludnością, bo zdecydowana większość mieszkańców Krymu, poza Tatarami, jest prorosyjska.
Natomiast z mojej perspektywy cywila może wydać się dziwne, że dla strony ukraińskiej tak ważną rzeczą są walki o Bachmut, który w tej chwili jest jedną wielką kupą gruzu. W oczach laika, jego opanowanie nie przedstawia większej wartości. Na ten temat jednak wypowiedzieć powinni się wojskowi, prawdziwi eksperci w tej dziedzinie. Natomiast od strony geopolitycznej nie należy się spodziewać, że Rosję uda się tak po prostu pokonać, złamać tylko tym, że okupanci ponoszą straty. My w Polsce lepiej czujemy tą rosyjską mentalność. Wiemy, że oni nie przejmują się śmiercią swoich żołnierzy. Tak są wychowani, a od wieków władze na Kremlu władze nie liczyły się z życiem własnych ludzi. Zresztą, Putin prowadzi sprytną politykę, w której leje się krew głównie żołnierzy pochodzących z Donbasu i Ługańska oraz różnych mniejszości z głębi Rosji. Przede wszystkim jednak giną więźniowie rekrutowani do wagnerowców. Kreml wie, że niewielu za nimi zapłacze a rosyjski system penitencjarny, w którym jest przynajmniej 500 tys. osób, ma oszczędności, bo liczba więźniów "fizycznie" spada. Takie okrutne rozwiązanie cieszy się cichą społeczną aprobatą.
Skuteczne w starciu z Rosją może być tylko i wyłącznie pozbawienie jej zdolności bojowych. A to oznacza uniemożliwienie jej gospodarce zaopatrywanie armii i zaplecza. Dopiero to może spowodować, że Rosja nie będzie miała siły walczyć dalej. Tu niezbędna jest mobilizacja Zachodu. W jej utrzymaniu pomóc mają nie tylko realne działania, ale też symboliczne gesty, jak wizyta prezydenta Bidena. Niezwykle istotne dla powodzenia w starciu z Rosją jest też to, na ile uda się politycznie oddalić Rosję od Chin. Dziś Chiny pomagają Rosji w różny sposób. Przede wszystkim umożliwiają państwu Putina produkcję wojskową dostarczając różne elementy. I oczywiście mają w tym interes, jak we wszystkim, co osłabia Stany Zjednoczone. Ameryka zaangażowana w pomoc Ukrainie, w jakimś sensie też się osłabia. Chiny są więc żywotnie zainteresowane przedłużaniem tej wojny. I tym, żeby Rosjanie byli mocni. Ale niekonieczni tym, żeby tę wojnę wygrali. Dla Chin najlepiej jak ta wojna trwa.
Chiny, Rosja, Ukraina, Polska – prezydent Joe Biden prowadzi grę na globalnej szachownicy. W tej grze jest też Unia Europejska. Z jednej strony przeżywa ona kryzys, bo mamy kwestie i korupcji, i problemy z samym funkcjonowaniem Wspólnoty i są spory wokół wsparcia dla Ukrainy i relacji z Rosją. Z drugiej strony dla Amerykanów silna Unia może być ważnym sojusznikiem, który odciąży Waszyngton zmagający się z Chinami, zaangażowany na Bliskim Wschodzie. Czy Unia może być tym graczem, który w imieniu i przy wsparciu USA, ale jednak samodzielnie przeciwstawiać się będzie agresywnej polityce Rosji?
W sytuacji, w której czujemy zagrożenie ze wschodu, to oczywiście musimy mieć wsparcie kogoś, kto ma potencjał bycia jakąś równowagą. W tym momencie mamy tylko Amerykę. Unia Europejska militarnie nie znaczy zbyt wiele. Po drugie, funkcjonują mity jak np. twierdzenie, że jak przyjmiemy euro to będziemy bezpieczni. To nie ma żadnego znaczenie dla bycia bądź nie bycia bezpiecznym. Czy mamy euro, czy nie mamy euro, czy jesteśmy bliżej centrum Unii czy dalej centrum Unii, zagrożenie ze strony Rosji się nie zmienia.
Jeśli Putin postanowiłby zaatakować Europę Środkową, wszyscy byliby tak samo zagrożeni, również strefa euro. Twierdzenie, że przed inwazją na Estonię, która ma Euro satrapa z Kremla powie „o Boże, nie, oni mają przecież Euro i Unia się na Kreml pogniewa” jest myśleniem czysto życzeniowym.
Tuż po inwazji Rosji na Ukrainę ówczesny premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson proponował budowę alternatywnego sojuszu w Europie. Opartego o USA, Wielką Brytanię i kraje Europy Środkowej, w tym Polskę. Czy Pana zdaniem to realne, czy była to po prostu propozycja odchodzącego polityka, który niedługo potem stracił stanowisko?
To, że dziś na Downing Street że nie ma Borisa Johnsona nie oznacza, że w brytyjskiej polityce myśl o budowie takiego sojuszu nie istnieje. Na razie nie ma warunków, aby ją w urzeczywistnić. Ale są warunki, by się do tego przygotować. Proszę zauważyć, że niezależnie od zmiany władzy w Wielkiej Brytanii, polityczne poparcie Londynu dla inicjatywy Trójmorza wciąż jest widoczne. No i Wielka Brytania wciąż prezentuje bardzo silne polityczne i militarne wsparcie dla Ukrainy. To jest po prostu w brytyjskim interesie. Brytyjczycy nie chcą, by Unia Europejska stała się jakimś "super państwem", które będzie z czasem konkurowało ze Stanami Zjednoczonymi, zawłaszczało Europę i blokowało wpływy gospodarcze i kulturalne Wielkiej Brytanii. Londyn chciałby pewnej równowagi. Sam nie jest w stanie jej stworzyć, bo jednak Unia Europejska jest znacząco większa pod każdym względem od Zjednoczonego Królestwa. Ale rząd w Londynie woli, jeżeli Unia Europejska jest bardziej rozwodniona. I woli gdy jest partnerem, a mniej konkurentem.
Wróćmy do USA. Amerykanie chcą mieć w Europie silnego partnera, który byłby reprezentantem ich interesów. Wiadomo, że sama Polska jest na to za słaba, sama Wielka Brytania w sumie też. Unia Europejska ma wiele własnych problemów. A władze Niemiec skompromitowały się w sprawie Ukrainy. Czy w takim razie rolę takiego sojusznika mógłby pełnić wspomniany sojusz Zjednoczonego Królestwa, państw skandynawskich i Trójmorza, czyli marzenie sporej części środowisk konserwatywnych w Polsce?
Nie tylko konserwatywnych. Niezależnie od tego, kto rządzi w Polsce i USA, taki sojusz może być dla wszystkich stron interesujący o ile jest realny. Opłaca się państwom Skandynawii i Europy Środkowej (w tym Polsce), bo zapewnia przeciwwagę przed Rosją. Opłaca się Wielkiej Brytanii, która chce odgrywać rolę kluczowego gracza w Europie. I Amerykanom, którzy potrzebują mocnego sojusznika w Europie.
Prezydent Biden przyjedzie do Polski, powie pewnie dużo symbolicznych słów. I nawet zakładając, że faktycznie da zielone światło dla budowy mocnego sojuszu w Europie Środkowej, pozostaje pytanie na ile będzie to trwałe. Bo trwają prawybory w USA. Wielu komentatorów obawia się, że jeśli na przykład wróci Donald Trump, to polityka Waszyngtonu zmieni się o 180 stopni?
Niektóre słowa Donalda Trumpa są niepokojące. Trzeba jednak patrzeć na nie z punktu widzenia wewnętrznej polityki amerykańskiej. Mówienie, że poprzednik Bidena prowadził politykę prorosyjską jest zwykłym idiotyzmem, mocnego słowa używam tu celowo. Przypominam, że decyzja o wprowadzeniu do Polski znaczących wojsk amerykańskich zapadła nie za prezydentury Baracka Obamy, ale Donalda Trumpa. I to Trump zaakceptował rozbudowę infrastruktury wojskowo-technicznej w Polsce, która ma zapewnić szybki przerzut amerykańskich wojsk i sprzętu.
Trump był prezydentem USA w czasie, gdy dowódcą amerykańskich sił lądowych w Europie, (nie NATO) był generał Ben Hodges. Poznałem go osobiście i wiem, że działania tego generała a teraz wypowiedzi były absolutnie pro-polskie, absolutnie pro-ukraińskie itd. Wie on, że militarne współdziałanie Polski i USA daje ogromny potencjał.
Ale też za prezydentury Trumpa były wątpliwe działania przy kampanii wyborczej, kwestie farm trolli. Wreszcie dzisiejsze wypowiedzi byłego prezydenta muszą niepokoić?
Mimo to jestem spokojny, że nawet jeśli konserwatyści w Ameryce wrócą do władzy, to polityka w sprawie Ukrainy na pewno się nie zmieni. To jest kwestia strategicznego interesu USA i tyle. To, że w tej chwili konserwatyści krytykują Bidena za politykę ukraińską, jest normalną grą polityczną. W Ameryce nastąpiła ogromna polaryzacja i tak jak u nas jedna strona sporu krytykuje drugą za wszystko. PiS atakuje PO, PO atakuje PiS nawet w sprawach, które widza tak samo. W USA krytykuje się Bidena za inflację, drożyznę nawet, gdy nie do końca za to odpowiada. Faktycznie dziś wśród konserwatywnych wyborców jest mniej nastrojów pro-ukraińskich. Ale nie jest prawdą, że gdy Republikanie przejmą władzę zmienią wektory polityki zagranicznej. Czy przedstawicielem Republikanów będzie Ronald De Santis, czy Donald Trump.
To prawda, że czasem się wydaje, że były prezydent jest trochę obciążeniem dla swojej partii. Ma on wielki posłuch i wielkie poparcie w sporej części amerykańskiego społeczeństwa. Natomiast ma osobowość, która bardzo utrudnia współpracę z otoczeniem. Jego przeciwnik po stronie republikańskiej, Ron de Santis jest rasowym politykiem. Byłby na pewno sprawniejszy niż Trump wie jak używać języka i kompromisów. Ale na tym się nie kończy. Potencjalnych kandydatów na prezydenta w samej Partii Republikańskiej jest wielu. Niektórzy bardzo ciekawi. Zwracam uwagę na panią gubernator Arkansas Sarah Huckabee Sanders - to wschodząca gwiazda Republikanów. Jest tradycyjnie konserwatywna, wierzy w wartości, które zbudowały Amerykę a zarazem jest bardzo "poukładana". No i jest kobietą, w dodatku młodą. Naprawdę może być czarnym koniem prawyborów prezydenckich.
Skoro tak szczegółowo rozmawiamy o polityce amerykańskiej, to warto wspomnieć o tym, że po stronie tej lewicowo-liberalnej też są środowiska bardziej pro-rosyjskie. A także nie tyle prorosyjskie, co bardziej ugodowe wobec Rosji, wzywające do izolacjonizmu. Na przykład rywalem Bidena w prawyborach był Bernie Sanders. Socjalista, też prezentujący poglądy nieco bardziej izolacjonistyczne?
Oczywiście, że tak, po stronie lewicowej, są też zwolennicy ugodowej polityki względem Rosji. Czy wręcz nurty prorosyjskie. Im bardziej na lewo, tym bardziej jest to widoczne. Najmocniejsze postawy prorosyjskie są wśród radykalnych zadymiarzy, skrajnej lewicy. To jednak mam nadzieję jest głośny, ale margines. Pomimo, że Ameryka w ostatnich dekadach się osłabia, klasa średnia przestaje istnieć.
Występuje szereg konfliktów, mających podłoże ekonomiczne, etniczne, może nie tyle rasowe - jak niektórzy by chcieli - ale kulturowe, to nadal Stany są potęga. Jeszcze przez jakiś czas będą. I dopóki się to nie zmieni główne nurty amerykańskiej polityki nie będą działać wbrew żywotnym interesom USA. A skoro tak, to na szczęście nie musimy się obawiać proputinowskiego kursu w Stanach Zjednoczonych.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Sołowjow grozi Zachodowi bombami. W tym czasie jego syn robi karierę jako model w Londynie
Nadchodzi punkt zwrotny wojny. USA doradzają Ukrainie odpuszczenie Bachmutu
